Erősítő tervezés

slimcolt
Hozzászólások: 12
Csatlakozott: 2016.06.12. 10:21

#1 Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: slimcolt » 2016.06.27. 23:34

Sziasztok,

Konkrétan ilyen témát nem találtam, úgy hogy bátorkodtam nyitni egyet.
Egy erősítő megtervezéséről lenne szó, és mint abszolút kezdőnek lenne néhány kérdésem ezzel kapcsolatban a hozzá értőknek.
LTspice-ban összehoztam egy elképzelést, de sajnos a frekvencia kompenzálásnál megakadtam, nem igazán tudom milyen megoldás lenne a jó és pontosan miért.
A célom egy lehetőleg gyors és alacsony torzítású erősítő lenne a kapcsolásban szereplő alkatrészekkel.
Szóval milyen eljárások vannak a frekvencia kompenzálására? Hogyan függnek össze az egyes fokozatok áramai ezzel kapcsolatban?
Mekkora fázis tartalékra kell tervezni, hogy biztonságosan működjön? Hogyan lehet nagy fázis és amplitudó tartalékot elérni?
Ha a kapcsolásban van egyéb hiba akkor azokat is szívesen meghallgatnám..
Bocsi a kezdő kérdésekért :)
firstamp.png
firstamp.png (51.46 KiB) Megtekintve 5147 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#2 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2016.06.28. 00:02

Nagy fázistartalékot legkönnyebben úgy lehet elérni, hogy nagyon gyorsra tervezed az erősítőt. Minden fokozatát.

Aztán az így fennmaradó pólusok közül kiválasztod a leglassabbat és azt növeled meg/lassítod le egy betett kondenzátorral. (tehát egy integrátort csinálsz a fokozatból) Így 90fok közeli fázistartalékot is könnyen lehet csinálni, feltéve, ha alacsony a körerősítés. Ez a gyakorlatban a VAS fokozatban található a leggyakrabban.

Viszont, ha nagy visszacsatolást akarsz, akkor meg kell nézni az erősítő nyilthurkú átvitelét, mégpedig a frekvenciamenet befolyásoló tagok nélkül.

És ezt az átviteli függvényt kell módosítani megfelelően betett kompenzálásokkal.

A lényeg az, hogy a körerősítés sehol ne érje el az 1 értéket ahol a fázistolás (ami ugye alapesetben -180fok) 0-fok vagy annál nagyobb (bode kritérium).

Le kell akasztani a visszacsatolást (csak DC-re kell hagyni) és szimulátoron az invertáló bemenetet vezérelve fel kell venni a bode diagrammot (amplitudo, meg fázis átvitel).

A valóságban ez a mérés persze problémás. Ott célszerűbb egy kis trükkel, a visszacsatolási pontban a hibajelet nézni és abból előállítani a nyilthurkú átvitelt. De még ez is körülményes játék.

A belső túlvezérlések más téma. Ott a topológia határozza meg, hogy hogyan célszerű kompenzálni ebből a szempontból. Hát nálad a VAS fokozatba tett miller integrátor a járható út. Az jól is van úgy. Ennek az értékét kell úgy belőni, hogy legyen kellő fázistartalék is, meg legyen elég nagy nyílt hurkú erősítés. (közvetlenül az erősítés-sávszélesség szorzatot határozza meg ez a kondi. Minél kisebb a kondi ez annál nagyobb lesz, de a fázistartalék is romlik, mert egyre jobban beleszólnak a gyorsabb pólusok is az átvitelbe, de azokat lehet néha másodlagos kompenzálásokkal "egyengetni").

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#3 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2016.06.28. 00:15

Ha megelégszel a kis negatív visszacsatolással, meg alacsony sávszélességgel, akkor könnyen lehet számolni is az átvitelt, mert gyakorlatilag az erősítő nyílt hurkú átvitele egy integrátor átvitele lesz (k*1/s) A k az erősítés, az 1/s vagy 1/jw meg az integrátor átvitele....

De ha nagy sávszélességet, magasabb visszacsatolást akarsz, akkor nehezedik az ügy. Már bejönnek a képbe a gyorsabb pólusok és az átvitel nevezőjében nem csak egy s lesz, hanem egy egyre undorítóbb polinom és azt kell úgy pofozgatni, hogy minél nagyobb fázistartalék meg minél nagyobb nyílt hurkú erősítés legyen.

Ennek a polinom/polinom alakú ocsmány törtnek a kiábrázolásával keletkezik ugye a bode diagram, amit a szimulátor kirajzol...
Ezt lehet pl próbálgatással is szépítgetni, tehát teljesen meg lehet úszni a matekot.

De minél gyorsabb az erősítő és minél nagyobb negatív visszacsatolást akarsz, annál inkább számít a szimuláció, meg a valóságos erősítő közötti eltérés.
Minden nehézség fokozatosan nő. Egyre jobban kellenek a valós mérések és egyre kevésbé lehet egyszerű számolással, vagy szimulációval megtervezni a az amplitudó-fázismenetet... A nagy fázistartalékot is egyre nehezebb megcsinálni...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#4 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2016.06.28. 00:21

Na, szóval nálad van ez a C2 kondi. Ennek az értékét kell megválasztani. Minél kisebb, annál gyorsabb az erősítő és annál nagyobb az NVCS is.

De, sajnos annál rosszabb a fázistartalék, meg a stabilitás, mert bejönnek a képbe más pólusok is, amiket egyéb ilyen-olyan elszórt kapacitások okoznak a többi fokozatban.
Ott van pl a C3, ami egy ilyen pólust üt ki. (Ez egy un differenciáló tag.)

Szóval ezekkel annál jobban kell foglalkozni, minél kisebbre veszed a C2 értékét. (45fok fázistartalék azért jó ha van...)

(Egyébként ez egy Mark Lewinson által összehozott, egyik dologra emlékeztet engem. De már más néven fut, valami új céget csinált a fickó és annak a terméke, csak már nem ugrik be, mi a neve...)

Ha ez egy eredeti, gyári kapcsolás, akkor célszerű lenne szerintem pont úgy megcsinálni.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#5 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2016.06.28. 00:37

Ja és mégvalami. Az erősítőn belül a C2-n keresztül vissza van csatolva az a kaszkódos-darlingtonos blokk (egy integrátor van ebből csinálva). Az önmagában is gerjedhet.
Annak ellenére, hogy az erősítőnek jó a méretezése, fázistartaléka megvan. Ez egy belső fokozat saját visszacsatolással. Ez egy külön történet.

Ha ez gerjed, akkor a Q7 bázisa és a +táp közé tett kondival lehet csökkenteni ezen a belső visszacsatoló hurkon...

slimcolt
Hozzászólások: 12
Csatlakozott: 2016.06.12. 10:21

#6 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: slimcolt » 2016.06.28. 01:14

Köszönöm szépen a hasznos hozzászólásokat!
Ezek alapján igyekszem kihozni belőle amit lehet. Lehet majd teszek fel ide néhány Bode diagramot menet közben!
A másik dolog amire próbáltam figyelni a hőmérséklet kompenzálás, jók a próbálkozásaim ezzel kapcsolatban?
Amit nem egészen értek még a C1 méretezése.

slimcolt
Hozzászólások: 12
Csatlakozott: 2016.06.12. 10:21

#7 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: slimcolt » 2016.06.28. 02:03

KD mester írta:Na, szóval nálad van ez a C2 kondi. Ennek az értékét kell megválasztani. Minél kisebb, annál gyorsabb az erősítő és annál nagyobb az NVCS is.

De, sajnos annál rosszabb a fázistartalék, meg a stabilitás, mert bejönnek a képbe más pólusok is, amiket egyéb ilyen-olyan elszórt kapacitások okoznak a többi fokozatban.
Ott van pl a C3, ami egy ilyen pólust üt ki. (Ez egy un differenciáló tag.)

Szóval ezekkel annál jobban kell foglalkozni, minél kisebbre veszed a C2 értékét. (45fok fázistartalék azért jó ha van...)

(Egyébként ez egy Mark Lewinson által összehozott, egyik dologra emlékeztet engem. De már más néven fut, valami új céget csinált a fickó és annak a terméke, csak már nem ugrik be, mi a neve...)

Ha ez egy eredeti, gyári kapcsolás, akkor célszerű lenne szerintem pont úgy megcsinálni.
Igazából csak a bemeneti differenciál rész hasonlít a JVC ML-10-re. A kaszkódos VAS-t és a diamond pre driver részt magam találtam ki hozzá, de még csak egy próba...
Kitudja mi lesz belőle :D

slimcolt
Hozzászólások: 12
Csatlakozott: 2016.06.12. 10:21

#8 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: slimcolt » 2016.06.30. 13:50

Kicsit változtattam az erősítőn, de ha minden igaz, akkor ez most a nyílhúrkú erősítése:
Merre tovább...?
olg.png
olg.png (74.04 KiB) Megtekintve 5044 alkalommal

slimcolt
Hozzászólások: 12
Csatlakozott: 2016.06.12. 10:21

#9 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: slimcolt » 2016.06.30. 13:55

Egy 27p-os miller integrátorral:
olg 27p.png
olg 27p.png (74.19 KiB) Megtekintve 5047 alkalommal

slimcolt
Hozzászólások: 12
Csatlakozott: 2016.06.12. 10:21

#10 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: slimcolt » 2016.06.30. 14:03

Zárt hurokban azzal az egy szem 27p-s C2-vel így néz ki sajnos:
Pedig a nyílt hurok szerint jónak kellene lennie nem?
Vagy nem jól mértem a nyílthúrkú átvitelt...

clg 27p.png
clg 27p.png (73.56 KiB) Megtekintve 5045 alkalommal

dyscus
Hozzászólások: 1425
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#11 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2016.06.30. 15:12

Én trafóval a kezemben születtem, de a tranyósokhoz annyira nem értek. De a nyílthurkú erősítőnek szerintem gyengécske az átvitele. Azért a 20k-t még tudni kellene ennél jobb paraméterekkel. Csövessel jobbat mérek, s ott is inkább a mély frekiknél van gond, ha van.

slimcolt
Hozzászólások: 12
Csatlakozott: 2016.06.12. 10:21

#12 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: slimcolt » 2016.06.30. 16:28

dyscus írta:Én trafóval a kezemben születtem, de a tranyósokhoz annyira nem értek. De a nyílthurkú erősítőnek szerintem gyengécske az átvitele. Azért a 20k-t még tudni kellene ennél jobb paraméterekkel. Csövessel jobbat mérek, s ott is inkább a mély frekiknél van gond, ha van.
Ha megnézed a nyílthúrkú átvitelt, akkor 27dB-nél (a zárthúrkú erősítésem ennyi), eléggé lineáris még 50k-nál is.. :)

slimcolt
Hozzászólások: 12
Csatlakozott: 2016.06.12. 10:21

#13 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: slimcolt » 2016.06.30. 16:31

slimcolt írta:
dyscus írta:Én trafóval a kezemben születtem, de a tranyósokhoz annyira nem értek. De a nyílthurkú erősítőnek szerintem gyengécske az átvitele. Azért a 20k-t még tudni kellene ennél jobb paraméterekkel. Csövessel jobbat mérek, s ott is inkább a mély frekiknél van gond, ha van.
Ha megnézed a nyílthúrkú átvitelt, akkor 27dB-nél (a zárthúrkú erősítésem ennyi), eléggé lineáris még 50k-nál is.. :)
a -3dB-es pont kb 100Khz-nél van

dyscus
Hozzászólások: 1425
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#14 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2016.06.30. 17:11

Elkerülte a figyelmem. Hozzá vagyok szokva az emberi freki léptékhez. Nálam a 200kHz a skálán már olyan idegen, mint az újszülöttnek a postás. :lol: A csövek nem tudnak ennyit. Mármint erősítőben.

slimcolt
Hozzászólások: 12
Csatlakozott: 2016.06.12. 10:21

#15 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: slimcolt » 2016.06.30. 17:31

dyscus írta:Elkerülte a figyelmem. Hozzá vagyok szokva az emberi freki léptékhez. Nálam a 200kHz a skálán már olyan idegen, mint az újszülöttnek a postás. :lol: A csövek nem tudnak ennyit. Mármint erősítőben.
Nekem meg még minden idegen :D Ez lenne az első erősítőm, remélem ha megépítem, azért menni is fog :D
Füstött rendelnem kell ebay-ről...elég azt utántölteni :)

Közben kicsit alakítottam még a nyílthúrkú átvitelen, így néz ki:
olg 15p uj.png
olg 15p uj.png (74.34 KiB) Megtekintve 5020 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#16 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2016.06.30. 18:38

Nagyon is jó volt az a nyílthurkú átvitel. És, ha a 0dB tényleg az egységnyi körerősítéshez tartozó 0dB, akkor még van 60 fok fázistartalékod is.

A zárthurkú is jó volt. A visszacsatoló ellenállással párhuzamos kondenzátor okozza a frekimenet esést. De hát kit érdekel hogy most így 100Khz-ig egyenes a frekimenet, nem 500Khz-ig. Az tök lényegtelen egy hangfrekis erősítőnél...

Sokkal fontosabb, hogy stabil legyen a belső hurok, meglegyen a kellő fázistartalék és és minél nagyobb hibajelet elviseljen a belső fokozatok túlvezérlése nélkül.

dyscus
Hozzászólások: 1425
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#17 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2016.06.30. 18:55

Úgy bizony, szerintem a z 50-60kHz elég egy hangfrekis erősítőre. Gondoljatok csak Matti Otala kollegára! IMD!!!

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#18 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2016.06.30. 19:00

dyscus írta:Én trafóval a kezemben születtem, de a tranyósokhoz annyira nem értek. De a nyílthurkú erősítőnek szerintem gyengécske az átvitele. Azért a 20k-t még tudni kellene ennél jobb paraméterekkel. Csövessel jobbat mérek, s ott is inkább a mély frekiknél van gond, ha van.
Nem gyengécske, csak itt más a koncepció.

Nem a cső, vagy a tranzisztor miatt. Ezeknek nem sok köze van ehhez, hanem a trafó miatt van ilyen drasztikus eltérés.

A kimenő trafós erősítőknél nem lehet túl nagy nvcs-t elérni. Ezért már nyílt hurokban is legalább egy 10Khz-ig egyenesnek kell lenni a frekvenciamenetnek.
Ha erre rájön az a kis visszacsatolás, akkor a felső határfreki már eléri a 20K-t.

Viszont ha nincs transzformátor, akkor sokkal nagyobb lehet az erősítés-sávszélesség szorzat, mert nem rontja el a transzformátor a fázismenetet.
Így marha nagy visszacsatolást lehet használni és az átviteli karakterisztika egy integrátoréhoz lehet hasonló. (azért nem egyenes a nyílt hurkú frekimenet, hanem 20dB dekáddal nő a frekvencia csökkenés függvényében). Egy PI szabályzóként lehet méretezni/elképzelni így az erősítőt.

Csövesnél is lehetne ezt csinálni, de a gyakorlatban ezt OTL nél lehetne így megoldani.

Trafósnál marad az alacsony nvcs, meg a széles sávú átvitel nyílt hurokban...

(Esetleg azt lehetne csövesnél, hogy pl berak az ember egy pentódából csinált integrátort és a trafó előtt visszacsatol, majd a trafó után a maradék erősítéssel. Na, akkor pont ilyen lenne a nyílt hurkú átvitel csövesnél is. De nem biztos, hogy hangilag bármilyen jótékony hatása lenne a dolognak. Szerintem félvezetős irányba menne el a hangzás. A DF-ben viszont nagy javulást csinálna. )

slimcolt
Hozzászólások: 12
Csatlakozott: 2016.06.12. 10:21

#19 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: slimcolt » 2016.07.01. 14:44

Kicsit még alakítgattam rajta, most úgy néz ki, hogy 300Khz-nál éri el a -3dB erősítés csökkenést.
A torzítása a szimulátor szerint 1kHz-en:
Total Harmonic Distortion: 0.000053%(0.000000%)

A valóságban azért kíváncsi lennék... :D

dyscus
Hozzászólások: 1425
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#20 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2016.07.01. 17:22

Kd! én megmértem a TauCetik nyílthurkú átvitelét. 20-20kHz-ig az bizony 0dB. Ezért szeretik sokan használni az SE fanok közül az én trafóimat. Igaz nem amorf, meg nano vasra van tekerve, de legalább jól el van készítve. Viszont igaz, hogy magasban sokat hoz az NVCs, mert én inkább a jó mélyátvitelre megyek rá. Tudod, a Main stream frekvenciák miatt. A 20k nem nagyon érdekel, csak a fázis miatt tartom szükségesnek.
A trafóknak sajna tényleg megvannak a maga korlátai, és nem lehet ész nélkül visszacsatolni. Ha építek egy új konstrukciót, vagy új trafót kezdek használni, mindig kísérletileg állítom be az optimális visszacsatit. Ez tutira biztos dolog, nem lehet elkúrni az erősítő hangját így. Sajnálhatod is, hogy még nem hallottad a TauCeti MkIII-at. A nyáron látogassatok meg.

slimcolt
Hozzászólások: 12
Csatlakozott: 2016.06.12. 10:21

#21 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: slimcolt » 2016.08.31. 10:31

Sziasztok!

Sokat kísérleteztem ezzel a kapcsolással. Köszönöm KD az itt adott segítségedet!

Már építettem egy nagyon erősen prototípusnak mondható verziót, szigorúan huzalozva építve, csupán mérés céljából. A kis jelű fokozatokba próbáltam több fajta tranzisztort, de nekem a rajzon látható típusokkal tetszik a legjobban. A végfokokat nincs lehetőségem cserélni, mert sajna egyenlőre ezek vannak, de tervben van még néhány tranzisztor próbára. De ezekkel sem szól rosszul.

A megépítés során több helyen változott a kapcsolás. Most az alábbi verziónál tart.
A tapasztalatok:

A végfokozat tranzisztorait nem válogattam össze, de így is 10mV alatti offszett-et kaptam, ami a DC csatolás ellenére nem nagyon változik.
A nyugalmi áramot, egyenlőre 80mA körülire állítottam. Kb egy óra keményebb terhelés után ez 135-145mA-re emelkedik, de itt már nem igazán növekszik. Lehalkítás után a nyugalmi áram szépen kezd csökkenni.
A teszt egy JVC JS-6 8ohm-os hangszóróval történt.
Stabilitás vizsgálatnál próbáltam több kondit párhuzamosan kötni a hangszóróval. 1n, 47n, 150n, 470n, 1u
A képek egy 1kHz-es négyszögjel átvitelt mutat egy 1u-s kondival párhuzamosan a terheléssel. 2V/DIV A többi kondi értéknél nem igazán volt belengés, vagy túllövés.
FirstAmp V1.0.png
FirstAmp V1.0.png (53.92 KiB) Megtekintve 4839 alkalommal
WP_20160827_002.jpg
WP_20160827_002.jpg (392.1 KiB) Megtekintve 4844 alkalommal
WP_20160827_003.jpg
WP_20160827_003.jpg (377.75 KiB) Megtekintve 4842 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#22 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2016.09.09. 17:58

slimcolt írta:Sziasztok!

Sokat kísérleteztem ezzel a kapcsolással. Köszönöm KD az itt adott segítségedet!

Már építettem egy nagyon erősen prototípusnak mondható verziót, szigorúan huzalozva építve, csupán mérés céljából. A kis jelű fokozatokba próbáltam több fajta tranzisztort, de nekem a rajzon látható típusokkal tetszik a legjobban. A végfokokat nincs lehetőségem cserélni, mert sajna egyenlőre ezek vannak, de tervben van még néhány tranzisztor próbára. De ezekkel sem szól rosszul.

A megépítés során több helyen változott a kapcsolás. Most az alábbi verziónál tart.
A tapasztalatok:

A végfokozat tranzisztorait nem válogattam össze, de így is 10mV alatti offszett-et kaptam, ami a DC csatolás ellenére nem nagyon változik.
A nyugalmi áramot, egyenlőre 80mA körülire állítottam. Kb egy óra keményebb terhelés után ez 135-145mA-re emelkedik, de itt már nem igazán növekszik. Lehalkítás után a nyugalmi áram szépen kezd csökkenni.
A teszt egy JVC JS-6 8ohm-os hangszóróval történt.
Stabilitás vizsgálatnál próbáltam több kondit párhuzamosan kötni a hangszóróval. 1n, 47n, 150n, 470n, 1u
A képek egy 1kHz-es négyszögjel átvitelt mutat egy 1u-s kondival párhuzamosan a terheléssel. 2V/DIV A többi kondi értéknél nem igazán volt belengés, vagy túllövés.

FirstAmp V1.0.png

WP_20160827_002.jpg

WP_20160827_003.jpg

Aztán sikerült rendes hangsugárzókon is megfülelni már az elmúlt napokban?

A kapacitív terheléssel meg ne foglalkozz szerintem ennyit. Tegyél egy pár uH tekerccsel párhuzamos ellenállatot a kimenetre. (Az megoldja a kapacitív terhelés által bevitt pólusok gondját. Kirakja ezeket a hurokátvitelből...)

slimcolt
Hozzászólások: 12
Csatlakozott: 2016.06.12. 10:21

#23 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: slimcolt » 2016.09.10. 09:26

KD mester írta:
slimcolt írta:Sziasztok!

Sokat kísérleteztem ezzel a kapcsolással. Köszönöm KD az itt adott segítségedet!

Már építettem egy nagyon erősen prototípusnak mondható verziót, szigorúan huzalozva építve, csupán mérés céljából. A kis jelű fokozatokba próbáltam több fajta tranzisztort, de nekem a rajzon látható típusokkal tetszik a legjobban. A végfokokat nincs lehetőségem cserélni, mert sajna egyenlőre ezek vannak, de tervben van még néhány tranzisztor próbára. De ezekkel sem szól rosszul.

A megépítés során több helyen változott a kapcsolás. Most az alábbi verziónál tart.
A tapasztalatok:

A végfokozat tranzisztorait nem válogattam össze, de így is 10mV alatti offszett-et kaptam, ami a DC csatolás ellenére nem nagyon változik.
A nyugalmi áramot, egyenlőre 80mA körülire állítottam. Kb egy óra keményebb terhelés után ez 135-145mA-re emelkedik, de itt már nem igazán növekszik. Lehalkítás után a nyugalmi áram szépen kezd csökkenni.
A teszt egy JVC JS-6 8ohm-os hangszóróval történt.
Stabilitás vizsgálatnál próbáltam több kondit párhuzamosan kötni a hangszóróval. 1n, 47n, 150n, 470n, 1u
A képek egy 1kHz-es négyszögjel átvitelt mutat egy 1u-s kondival párhuzamosan a terheléssel. 2V/DIV A többi kondi értéknél nem igazán volt belengés, vagy túllövés.

FirstAmp V1.0.png

WP_20160827_002.jpg

WP_20160827_003.jpg

Aztán sikerült rendes hangsugárzókon is megfülelni már az elmúlt napokban?

A kapacitív terheléssel meg ne foglalkozz szerintem ennyit. Tegyél egy pár uH tekerccsel párhuzamos ellenállatot a kimenetre. (Az megoldja a kapacitív terhelés által bevitt pólusok gondját. Kirakja ezeket a hurokátvitelből...)
Egyenlőre még csak ezeken a hangfalakon tudom kipróbálni. Nemrég kerültek hozzám. Később ha minden igaz lehetőségem lesz Genelec hangfalakkal is kipróbálni.
Az elmúlt napokban még picit változott a kapcsolás. Nekem most így tetszik a legjobban hangja, bár túl sok tapasztalatom még nincs e téren. 1uH + 10ohm már bekerült a kapcsolásba. A kapcsolás elviekben rendben van?
firstamp neweeeerrrrrrrrrrr.png
firstamp neweeeerrrrrrrrrrr.png (54.38 KiB) Megtekintve 4753 alkalommal

dyscus
Hozzászólások: 1425
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#24 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2016.09.12. 07:50

Ha működik a cucc, akkor biztos rendben van. Én nem értek a tranyós kapcsolásokhoz, mert kizárólag csövivel foglalkozok, de ez elég korrektnek látszik. Mindenesetre most jön majd a neheze: Az alkatrészek R,C, T elemek gyártó szerinti kipróbálása hangügyileg. Ezt nem lehet szimulációval kikísérletezni.

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#25 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.05. 23:50

Sziasztok!

A fejembe vettem, hogy ismét nekilátok erősítőt építeni, és bár nem
igazán értek hozzá, de talán éppen miatt lesz izgalmas a dolog... :-)
Szeretnék pár alapvetést is tisztázni és érdekelne a vélményetek ezekről.
Első sorban nyilván nem a megszokott konvenciók érvelései érdekelnének,
hanem kézzel fogható, szimulálható, érdemi háttér magyarázatok.

Az alap topológia egyébként egy ilyesmi kapcsolás lenne:
http://www.lf-pro.net/mbittner/Sym5_Web ... _eagle.GIF
Ilyesmit már építettem, valamennyire értem, ismerem, de szeretnék
ezt-azt kipróbálni vele/rajta, és persze még jobban megérteni.

Első körben ezek a pontok érdekelnének:

1) munkapontok beállítása
Ha a max disszipációt félretesszük, mit határoz meg ha pl a bemeneti difiben
a nyugalmi áram 1mA vagy mondjuk 10mA?
A nagyobb alap disszipáció pl javítja a hőfüggést vagy az ugyanúgy megmarad?

2) lokális vcs használata
Mely pontokon mik a lehetőségek erre?
Pl: bememeti difinél csak az E ellenállások?
VAS-nál: itt is E ellenállások vagy pl CB áthidaló ellenállás is lehetne?
Egyebek?

3) fokozatok (fesz)erősítési viszonyai
Hova milyen erősítésű eszközt lehet/érdemes használni?
Mi a különbség egy alapból kis meredekségű és egy nagyobb, de lokális vcs-vel lerontott között?
Az erősítés elosztást a bemenet és a VAS között hogyan érdemes meghatározni?
Mi lenne a lényeges difi ha pl inkább a bemenet erősítene és mi ha meg inkább a VAS?

4) vcs impedanciák és sebesség
Sebesség:
Az talán oké hogy mi határozza meg az erősítő sebességét,
de ehhez képest mit jelent a vcs sebessége? Mennyire kezelhető ez
egyáltalán homogén módon? Vagy szinte "darabolni" kell a frekvencia
és a terhelés aktuális reaktív fázistolása fv-ében?
Pl: egy induktív terhelés "gyorsítja" a vcs-t, míg egy kapacitív lassítja?
Ha a hangdoboz, váltó komplex impedanciamenete össze-vissza ugrál eközött,
hogy lehetne ezt egységesen kezelni, lehet-e egyáltalán?
Impedanca: a 2 vcs ellenállás aránya oké, de az értékük mit határoz meg?
Mi a lényegi difi ha 100k-2k2 vagy 1k-22 az értékük?

Elsőre ennyi, de persze még bőven van a tarsolyban... :-)

Üdv!

dyscus
Hozzászólások: 1425
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#26 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2017.01.06. 09:43

Na ezek jó KDmesternek való kérdések. Ő a profi ebben. Más csak ugat a témához. :)

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#27 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.06. 16:05

Hát, azért nem kevés kérdést tettél fel. Majd végigmegyek rajtuk sorban, ahogy időm engedi...
1) munkapontok beállítása
Ha a max disszipációt félretesszük, mit határoz meg ha pl a bemeneti difiben
a nyugalmi áram 1mA vagy mondjuk 10mA?
A nagyobb alap disszipáció pl javítja a hőfüggést vagy az ugyanúgy megmarad?
A bipoláris tranzisztor emitter dinamikus ellenállása: Re=Uth/Ie. Uth=26mV (27C-os hőmérsékleten)

Szóval ha 1mA az emitteráram, akkor ez pont 26 Ohm. A meredekség meg: S=1/Re, ami 1/26Ohm ami 38mS...

Ebből az jön, hogy a differenciál erősítő emitteráramával arányosan nő/csökken az egész nyílt hurkú erősítés.

A hőfokfüggést nem javítja a nagyobb alapdisszipáció. A PN átmenetek nyitófeszültségének hőfokfüggése 2mV/C. és ez 27C-on is ennyi, meg 100C-on is ennyi.
Ezért lehet egész jó hőmérőt csinálni egy diódából...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#28 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.06. 16:15

2) lokális vcs használata
Mely pontokon mik a lehetőségek erre?
Pl: bememeti difinél csak az E ellenállások?
VAS-nál: itt is E ellenállások vagy pl CB áthidaló ellenállás is lehetne?
Egyebek?
Diff erősítő emitter ellenállások, igen.

A VAS fokozat pont kivételesen olyan a kapcsolásodban, hogy ott is lehet az emitter ellenállásokkal lokális visszacsatolást előidézni.

Más esetekben (döntő többsége ilyen a kapcsolásoknak) a VAS fokozat egyben integrátor is. Akkor egészen másképp kell gondolkozni...

CB áthidaló ellenállás is lehetne, de az beleszól a DC munkapontokba és rontja a tápfesz zaj elnyomást, mivel a fokozat ilyenkor nem egy vezérelt áramgenerátorként működik (már nem tekinthető annak), hanem már egy vezérelt feszültségforrásként működik (mivel a visszacsatolt információnk a visszacsatoló körben már egy feszültség értékre vonatkozik, így azt szabályozza a kör, azt igyekszik stabil értéken tartani, nem az áramot...).

Az emitter ellenállás viszont áram visszacsatolás. Ott a szabályzási kör az áram értékéről kap információt és így azt igyekszik stabilan tartani. Így egy vezérelt áramforrást kapunk ezzel. Azt meg így persze nem is zavarja a tápfesz kisebb hullámzása...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#29 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.06. 16:33

3) fokozatok (fesz)erősítési viszonyai
Hova milyen erősítésű eszközt lehet/érdemes használni?
Mi a különbség egy alapból kis meredekségű és egy nagyobb, de lokális vcs-vel lerontott között?
Az erősítés elosztást a bemenet és a VAS között hogyan érdemes meghatározni?
Mi lenne a lényeges difi ha pl inkább a bemenet erősítene és mi ha meg inkább a VAS?
Hát nézd, a tranzisztor nem trióda, nincs neki konkrétan erősítési tényezője. Egy pentódához hasonlít. Vezérelt áram forrásnak fogható fel. (A triódánál van egy belső negatív visszacsatolás a működési folyamatban, ami egy feszültség vezérelt feszültség forrást csinál belőle.)

Úgy kell gondolkodni róla, hogy egy vezérelt áramgenerátor...
Mi a különbség egy alapból kis meredekségű és egy nagyobb, de lokális vcs-vel lerontott között?
A különbség a linearitás. Pl ha bipoláris tranyós földelt emitteres fokozatot nézünk, akkor 10mA helyett 1mA áramot használsz, vs maradsz a 10mA-nél és emitter ellenállást használsz.... Hát a második helyzet sokkal lineárisabb lesz. Tehát sokkal kisebb lesz a torzítása...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#30 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.06. 19:23

Köszi szépen KD, tömörek és kielégítőek a válaszok!

1) + a jóval nagyobb nyugalmi disszipáció miatt még nagyobb lesz az erősítés, akár 25%-kal is, nem?
Mennyit bír egy egyébként 625mW-osnak mondott TO92 BC546B pl folyamatosan, 400mW?

A 4)-es is érdekelne még, és utána is várható még néhány hasonló alapozó... :)

Előre is köszi!

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#31 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.07. 17:45

Nem egészen értem, hogy te mit értesz a visszacsatolás sebességén. Minek van sebessége?

Igazából nincs ilyen fogalom sem...

Másrészt alapvetően hibás itt sebességekben gondolkodni. Ezt felejtsd el. Nincsenek sebességek...

Amire te gondolsz, gondolhatsz, azt holtidőnek hívják (holtidő: a visszacsatolt jel egy valamekkora időkésés után jut a bemenetre), de az már régen rossz, ha egy analóg erősítőben olyan van... :mrgreen:

Még olyan van, hogy jelemelkedési sebesség, ill jelfelfutási idő. De az már egy olyan nem normális üzemállapotot jellemez, amikor az erősítő kilép a lineáris üzemmódból nem lineáris (kapcsoló jellegű) üzemmódba. A jel emelkedési sebességet tipikusan a VAS fokozat, vagy az azt meghajtó fokozat maximális kimenő árama és egy kritikus kapacitás határozza meg. Tehát a fokozat mekkora áramot tud belepumpálni ebbe a kondiba, arról van szó....

(Teljesen más dolog a visszacsatolásra vonatkoztatott fázis és amplitudómenet, fázis és erősítés tartalék, stb. Az ugye nem sebesség. Nem összekeverendő a sávszélességgel)

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#32 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.07. 18:08

Azért a fázisnak meg a sebességnek csak van némi köze egymáshoz, ha nem
is tudom jól megfogalmazni, amire gondolok, de majd még igyekszem... :)
Szóval akkor nem tudom, értelmezhető-e, de a kivonási művelet sebességére gondolok.
Klasszikus (nem CFA) esetben ott van ugye a bemeneti difi.
Balról jön a jel, jobbról a vcs.
Itt mi tekinthető a kivonási pontnak?
És mi határozza meg a kivon(ód)ás sebességét?
A bal/jobbfelőli meghajtó impedanciák?
A konkrét ellenállás értékek pl mit határoznak meg?
Mi van ha magas és ha alacsony (a disszipációs különbségen kívül persze)?
Pl: itt van egy érdekes kis VFA-CFA összehasonlítás:
http://www.esperado.fr/temp/VSSA/vssa-vs-vfa.html
és ezen belül van egy hasonló témát feszegető kis blokk: "One remark".

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#33 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.07. 18:28

Sebesség: na szóval úgy tudnám megfogalmazni, hogy a sebesség (az én fejemben) az, hogy mennyi időre van
szüksége egy pontnak, eszköznek, fokozatnak, hogy (megfelelően, az elvártnak megfelelően) reagáljon a felé
érkező jelre, majd továbbítsa azt. (Bár tudom, hogy ez utóbbi ennyire nem esik szét a dolog a valóságban...)
Ezt a fajta "lassulást" pedig nyilván a kapacitások okozzák. De persze értem mire gondolsz, ezek mind "csak"
fázist tolnak, nem az idő telését lassítják. De szokták is mondani pl végtranyóra is, hogy gyors/lassú, és ott
is nyilván a belső kapacitások okozta jelenségek miatt mondható "lassúnak", és gondolom ugyanígy lehetne
mondani eszközre, fokozatra, kapcsolásra, stb is, hogy "lassú".
A vcs "sebessége" alatt pedig arra gondolok, hogy onnantól, hogy adott a kimeneti jelünk, mi(k) tol(nak) a
fázison amíg megtörténik a kivonódás, majd "megindul" a kivánt vezérlőjel a következő kis "körútjára"?
Nem tudom, helytálló-e, de pl az invertáló kapcsolásnál szokták ezt "bedobni" érvként, hogy talán azért
szól jobban egy GC ilyen módban, mert ilyenkor gyorsabb a kivonódás, egyből hat a bemenet-kimenet és
nem kell egy difin keresztülmennie. De lehet ez helytelen megközelítés, ezért kérdeztem, hogy értelmezhető-e
egyáltalán a vcs, a kivonódás fázishibája?

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#34 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.07. 18:28

Maga az elképzelésed hibás...

A visszacsatoló jel azonnal ott van. Az nem késik gyakorlatilag semmit.

Ott van, ha pl egységugrást adsz a bemenetre, csak a 0. időpillanatban 0 az amplitudója. De abban a pillanatban elkezd növekedni...
0.001-nél 0.001 az amplitudója már. Mint amikor meglöksz egy nehéz tárgyat. A lökés pillantában ugyan még 0 a sebessége, de azonnal elkezd gyorsulni, nem késleltetve kezd el gyorsulni... ;)

Más dolog a holtidő. Ott ráadod az egységugrást a bemenetre t=0-ban. t=1 ben, t=2-ben még mindig 0 a visszacsatoló jel és t=3-ban kezd el 0-ról növekedni.
Ezt hívják holtidőnek. Itt lehetne sebességről beszélni. A holtidőt át lehet transzformálni fázistolásra és ez alapján lehet stabil zárt kört méretezni rá a fázisfeltétel alapján kellő fázistartalékkal. De nem ekvivalens a fázistolás és a késleltetés.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#35 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.07. 18:43

pl az invertáló kapcsolásnál szokták ezt "bedobni" érvként, hogy talán azért
szól jobban egy GC ilyen módban, mert ilyenkor gyorsabb a kivonódás
Ez baromság... Valami hétvégi forrasztgató írta, akinek ez van a fejében, de téves...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#36 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.07. 19:02

Akkor tehát nincs olyan jelenség, mint amikor megrántasz egy kötelet, és csak X idő múlva ér a jel a végére?
Pl, amit mondtál, egységugrásnál egy valós áramkör esetén nem lenne semmi késleltetés,
mire megjelenik (elkezd megjelenni) a jel, csak a fénysebességé?
Lehet a művonalak jelensége kavar be, azzal valóban lehet lassítani a jel "fizikai" terjedését, ugye?
Mint ahogyan a hang is más sebességgel terjed egy eltérő sűrűségű közegben.
Az viszont csak extrém nagy frekiknél jelentkezik, és itt egy RC sorozatként
felfogott erősítőnél is egyből megjelenik a jel, ahogy megindul a bemeneten?
Tehát a jelváltozás sebességéhez mérve több nagyságrenddel kisebb a jelterjedés sebessége
bármilyen fázistoló kapacitások is vannak útközben?
És ha igen, mindez igaz tranziens (tehát nem folyamatos, szinusz) módban is?
Mert akkor oké, ott van az előző periódus jele, és látszólag csak a fázis van eltolva,
de ha random jel van vagy egyszeri, akkor hogy van ez..?

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#37 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.07. 19:36

Szimuláltam egyet, sima RC szűrőkkel (4x): a jelek az egyes egyre későbbi pontokat mutatják,
a rózsa a kimenet. Hát azért nem mondanám, hogy itt nincs egyfajta gyakorlatilag teljes késés.
És láthatóan megtévesztő a a szinuszos "AC" vizsgálat egy "1st cycle"-hoz képest:
1.PNG
1.PNG (9.24 KiB) Megtekintve 4322 alkalommal
2.PNG
2.PNG (8.52 KiB) Megtekintve 4321 alkalommal
3.PNG
3.PNG (22.16 KiB) Megtekintve 4320 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#38 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.07. 19:55

Pontosan az látszik a jeleken, amiről beszéltem...

És pontosan az, hogy nem érted a dolgot...

Hol látsz késleltetést? Rajzold bele, ha látsz ilyet...

Minden jel összerakható DC jel és szinuszos és koszinuszos jelek összegeként. A négyszögjel és az egységugrás is... Ja és még a dirac impulzus is... :D

Ha jelet felbontjuk szinuszos összetevőkre és azt ábrázoljuk frekvencia tartományban, azt hívjuk a jel spektrumának.

Az a bajod, hogy te fejben csak időtartományban gondolkodsz és nem gondolkodsz frekvenciatartományban. Pedig a jelek analízisénél elengedhetetlen a frekvenciatartományba való áttérés...

Látszik az összes ábrádon, hogy a visszacsatoló jel azonnal ott van a bemeneti jellel egy időben, csak az összetevőire nézve van egy súlyozás. A magasabb frekvenciájú komponensek fázisban eltolva, csökkentett amplitudóval vannak jelen a négyszögjel spektrumából. De nincs késleltetés.

Ez csak egy aluláteresztő tag. Ennek a tipikus frekvencia átvitele látható az ábráidon.

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#39 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.07. 20:05

Nem tudom, akkor lehet, hogy csak elbeszélünk egymás mellett.
Ezek nem felharmonikusok amúgy, csak a 4x-es RC szűrő egyre későbbi pontjai.
Nincs semmi vcs, csak egy jelgenerátor + 4xRC és kész.
Én ezt/így látom, ha pl a szinuszosat nézem:
A bemeneten jön a (zöld) jel, de mire végigér az egész láncolaton (rózsa), időkésést szenved.
Folyamatos, szinuszos AC megközelítésben persze ezt hívhatjuk csak fázistolásnak,
de egyszeri, igazi "módban" ez rendes időbeli késés, hisz látszik, hogy a zöld már régen
megindult, és a rózsa még mindig csak áll, és csak "30fokkal" később indul meg szinte a 0-ról.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#40 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.07. 20:07

Késleltetésről persze lehet beszélni, ha szőrszál hasogatásra van igény. A jel csak maximum fénysebességgel tud terjedni, meg a valóság sem folytonos idejű. Van planck idő. 10 a -44s. Ennél rövidebb idő nincs. Ez a fizikai világ órajele.

Persze ezek a dolgok hangfrekis erősítőknél elhanyagolhatóak.

Jobban már nem tudom elmagyarázni. Ott a meglöksz egy súlyt című példa. A lökés pillanatában 0 a sebesség, mégis azonnali a válasz, mivel gyorsulás az van, már a 0. időpillanatban is.

Késleltetés akkor van, amikor a meglökött dolog megy egy darabig v sebességgel, aztán meglök egy másikat és az kezd el gyorsulni ez után az eltelt t idő után.

Vagy amikor meghúzod a nem feszes kötelet...

De itt egy feszes gumikötél van rákötve egy súlyra. Ez azonnal elkezd elmozdulni, ahogy meghúzod, csak éppen a meghúzás pillanatában 0 sebességgel. Viszont ez a sebesség folyamatosan nő. Végtelen idő múlva eléri a kötél húzásának a sebességét is... Szóval a jel deriváltja azonnali, ott van válasznak. Ez a különbség a késleltetéshez képest...

A hajtogatott kötélnél nem így van. Ott csak t idő eltelte után kezd el elmozdulni a kötél másik vége. t idő letelte után kezd el gyorsulni. Az valódi késés...

Ennél egyszerűbben már nem tudom, hogy magyarázzam...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#41 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.07. 20:19

Cortez írta:Nem tudom, akkor lehet, hogy csak elbeszélünk egymás mellett.
Ezek nem felharmonikusok amúgy, csak a 4x-es RC szűrő egyre későbbi pontjai.
Nincs semmi vcs, csak egy jelgenerátor + 4xRC és kész.
Én ezt/így látom, ha pl a szinuszosat nézem:
A bemeneten jön a (zöld) jel, de mire végigér az egész láncolaton (rózsa), időkésést szenved.
Folyamatos, szinuszos AC megközelítésben persze ezt hívhatjuk csak fázistolásnak,
de egyszeri, igazi "módban" ez rendes időbeli késés, hisz látszik, hogy a zöld már régen
megindult, és a rózsa még mindig csak áll, és csak "30fokkal" később indul meg szinte a 0-ról.
Én pontosan tudom, mi van az ábrákon. Nem én beszélek el...

Én csak egyetlen egy lekerekített négyszögjel és az alap négyszögjel viszonyárol beszélek. Nem érdekel a többi, még több aluláteresztő fokozat által formált jel.
Azokon is látszik, hogy semmi késleltetés nincs egyébként. Minden jel ugyanabból az időbeli pontból indul, nem egy t idővel eltolt pontból. Ezért látszik, hogy nincs a rendszerben késleltetés.

Az viszont látszik a "kitompult négyszögjeleken", hogy a felharmonikusaik ki vannak gyomlálva. Már csak csökkentett amplitudóval vannak meg a jelben. A jel a fokszámok növelésével egyre inkább kezd hasonlítani egy szinuszra. Kellő sok fokozatú szűrés után márcsak a négyszög alapharmónikusa látszana, ami szinte egy tökéletes szinusz jel lenne...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#42 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.07. 20:26

A VCS-t meg csak azért írtam, mert az a jel pont ugyanígy nézne ki egy erősítőnél, meg négyszögjelnél. Ugyanis az erősítő is egy aluláteresztő szűrő jellegű átviteli karakterisztikával rendelkezik. (szal az átv karakterisztika egy olyan polinom/polinom alakú tört, aminek a nevezője a magasabb fokszámú, vagyis több pólus van mint zérus).

Ezen látszik, hogy a késleltetéses, sebességes értelmezésed egyszerűen nem felel meg a valóságnak. Nem így működik a dolog, ahogy értelmezed.


A szűrőnek sincs sebessége. Nincs gyors aluláteresztő szűrő, meg lassú se...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#43 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.07. 20:35

KD mester írta: A hajtogatott kötélnél nem így van.
...
Minden jel ugyanabból az időbeli pontból indul, nem egy t idővel eltolt pontból.
Na, de miért ne lenne hajtogatott egy kapacitásokkal teli rendszerben (erősítőben) a jelút?
Sztem éppen hogy pontosan az, nagyon jó a példád!
Egy tartályból is csak azután folyik ki a víz, miután megtelt, de addig semmi.
Persze ez nyilván nagyban függ a töltő kapacitástól, de éppen emiatt jó pl az RC lánc is, mert
egyre csökkenti a feszgenerátor után a meghajtó kapacitást, ezért egyre csökkent a töltés is.
És nyilván nem fekete-fehéren, de igenis, már a 4. lépésnél jól látszik, hogy gyakorlatilag ténylegesen
eltolta az időt ez a rendszer, és 30 fokig gyakorlatilag semmi nem történik, ha megnézed.
Csinált egy késleltetett "lágyindítást" az eredeti jelből, tehát eltorzította, nem csak úgy eltolta a fázisát alakhűen.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#44 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.07. 20:47

Na, de miért ne lenne hajtogatott egy kapacitásokkal teli rendszerben (erősítőben) a jelút?
Mert nem az! Sem elméletileg nem, sem gyakorlatilag!

Ez tökéletesen látszik az ábráidon is!

Csak te nem akarod érteni. Pedig vagy négyszer leírtam hogy van ez, 4 féleképpen...

Elolvasod te egyáltalán? Ennél érthetőbben nem tudom leírni.

A szűrő nem késleltet. A szűrő nem késleltető....
Sztem éppen hogy pontosan az, nagyon jó a példád!
Hja, csak pont, hogy 180 fokban félre értelmezted...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#45 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.07. 20:51

Késleltetésről csak akkor lehetne beszélni egy ilyen kondenzátoros vacaknál, ha konkrét feszültségértékeket rendelünk a be és kimeneti jelhez.

Igen ám, de akkor meg nem egyformára adódik a késleltetés. Pl ha ugyanakkorára választjuk a be és kimeneti jel nagyságot, akkor végtelen nagyra adódik a "késleltetés".

Valamint függ még a bemeneti jel alakjától is a késleltetés ilyenkor, stb. Szóval nagyon büdös valami, ha késleltetésekbe gondolkodunk...

Látszik, hogy nagyon nem célszerű késleltetésekben gondolkodni egy ilyen szűrőnél.

Egyébként is a késleltetés fogalmát csak úgy lehetne megadni, hogy fogunk egy konkrét, időben lineárisan felfutó jelet. Annak adunk egy fix amplitudot. Mondjuk 1s alatt felfut 10V-ra és amikor eléri az 5V-ot, akkor ehhez képest mikor lesz a kimeneten 5V? Mondjuk 0.8 másodperc után legyen...

Na, de ha csak 9V-ig, vagy 5.1V-ig fut fel ugyanilyen meredekséggel a bemenet, akkor mennyi lesz a késleltetés?

Jó tegyük akkor bemeneti jel felére a szintet...

Na és ha a felfutási meredekség megváltozik, akkor mennyi lesz a késleltetés?

Há milyen késleltető ez, hogy nem tud egyformára késleltetni? Mindent máshogy késleltet? :lol:

Na szóval értjük, hogy ez nem késleltetés...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#46 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.07. 21:12

Oké, térjünk vissza inkább a gyakorlatias kérdésekre,
ez inkább tényleg ilyen felfogási kérdés, és túl nagy
gyakorlati jelentősége sincs.

Szóval kérdeztem még pl. a vcs ellenállások értékét.
Általában 100k-1k szerű az értékük.
A disszipáción kívül min változtat ha pl 1k-10R lenne?

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#47 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.07. 21:19

Najó, akkor még csak 1-et a késleltetésről... :)
Szóval ennél az esetnél pl én azt mondanám (de ez most nyilván sarkosítás/közelítés, ne köss bele,
mivel torzul a jelforma és a körte nem összehasonlítható a trolibusszal), szóval hogy itt kb 200us-ot
kéesik a jel, majd után indul csak meg, addig gyakorlatilag 0 értéken van, majd lágyindítással, lomhábban
követi csak a bemeneti jelet. És ugyanígy a befejezésnél is egy hasonló értékkel később áll csak meg.
De nem értem ez miért lenne olyan szentségtörés. Az egész TIM is erről szól, nem?
Ameddig nem érkezik vissza körútjáról a jel megfelelő szinten, addig ebben a holtidőben túlvezérlődnek
a köztes fokozatok, ha túl gyorsak, meredekek és erre a késésre nincsenek tudatosan felkészítve csillapítással
4.PNG
4.PNG (11.86 KiB) Megtekintve 4235 alkalommal
.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Cortez 2017.01.07. 21:21-kor.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#48 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.07. 21:21

Nem, ez nem felfogási kérdés!

Ez teljesen egzakt kérdés. Erről szól egyetemen a villanytan. És marha nagy karót nyesnének be neked vizsgán, ha előadnád az elképzelésedet...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#49 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.07. 21:35

Az egész TIM is erről szól, nem?
Nem.

Vagy 25-ször írtam le különböző fórumokon, hogy mi a TIM, hogy jön létre és mi okozza. Az a jel emelkedési sebesség határolódása. Amíg határolt állapotban van a jel emelkedési sebesség, az alatt az időtartam alatt minden információ elveszik a bemeneti jelből.

A szűrőnél teljesen más van. Ott mindig hatást gyakorol a bemeneti jel a kimeneti jelre.

Ha a TIM fellép, akkor bizonyos időtartamokra megszakad a bemeneti jel hatása a kimeneti jelre...

A szűrőnél meg nincs semmiféle holtidő, ez sajna teljesen zagyvaság... Mindig hat és azonnali módon hat! a bemeneti jel a kimeneti jelre.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#50 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.07. 21:40

Ja és ne négyszögjelre nézd a hatást, hanem impulzus jelre. Megtévesztő lehet az előző periódusban lévő dolog fázisban eltolt valamelyik összetevője. Azt hiszed hogy a következő négyszögimpulzus "késleltetése"...

Válasz küldése

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég