Erősítő tervezés

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#151 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.27. 20:03

A osztály: bocs, igen, úgy értettem, hogy áramgenerátorosan.
Hát én ebből nem jöttem rá, hogy értetted. De asszem, hogy más se... :D
Tehát ahelyett, hogy közös E ellenállásuk lenne, a +/- tápra mennének 1-1 saját CCS-el?
A közös E ellenállás gyakorlatilag egy feszültség utánhúzott ellenállás, ami meg áramgenerátornak minősül... :D

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#152 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.27. 20:33

Akkor ez mi a csoda, mitől van..?
Amúgy az általad feltöltött képen az látszik, hogy annak a cuccnak két rezonancia frekije is van. Egy alacsonyabb csillapított, meg egy magas, kevésbé csillapított...

Hajtsd meg egy kicsit lassabb négyszöggel. Aminek alacsonyabb a felharmonikus tartalma.

A valóságban sem végtelenül gyors négyszög megy rá.... (bemeneti szűrő, a meghajtás sávszélessége is véges, stb...)

Mindjárt sokkal szebb lesz... ;)

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#153 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.28. 10:57

Oké, csak arra lettem volna kíváncsi, hogy így visszacsatolás nélkül mitől jön létre egy
ilyen túllövés. Simán a végtranyók BE kapacitása miatti oldalváltási zavara nyomán?
Ha igen, ezt hogy lehet a minimálisra csökkenteni méretezéssel, kapcsolással, stb...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#154 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.28. 16:20

ilyen túllövés. Simán a végtranyók BE kapacitása miatti oldalváltási zavara nyomán?
Négy hozzászólást írtam... Négyet pont ezelőtt, hogy ez miért nem amiatt van és miért van igazából...

Semmilyen "oldalváltás" miatt nem jön létre semmilyen tüske. Ez csak a te fejedben létezik. Ez csak a te téves elképzelésed a dologról.
El se olvastad azt a 4 hozzászólást, amit pont a kérdésed előtt írtam le. Ez 100%...

Ez csak egy rezonancia jelenség. Mindennek van rezonancia frekije. Egy szál gyufának, egy tál bablevesnek, meg egy darab drótnak is.

Nem az "oldalváltás" csinálja, hanem maga a négyszögjel csinálja...
A négyszögjel spektruma igen széles. Elvileg végtelen magas. (A gyakorlatban is elég széles tud lenni :D .) Tartalmaz olyan felharmonikusokat, amik életre keltik ezeket a lengő rendszereket. (Tömeg meg-rugóállandó, vagy kapacitás-induktivitás...)

Azt teheted ellene, hogy leszűröd a négyszögjelet. Kicsit visszafogod egy RC aluláteresztővel a és mindjárt szebb lesz a kimeneti jel.
Mert eltűnnek a négyszögből azok a magas felharmonikusok, amik mondjuk 8Mhz-en belengetik a tranzisztor lábának a saját induktivitását a tranzisztor valamelyik kapacitásával...

Magyarul hülyeség ezzel foglalkozni. A szimulátoron ideális négyszögjel van, 0R kimeneti ellenállású generátorból, ami berezget valami parazita rezgőkört olyan magas frekvencián, aminek semmi számottevő hatása nincs semmire... Tök hülyeség szerintem ezen lovagolni...

A valóságban meg a szimulátoron is, ha elé kötsz bármilyen fokozatot, az már akkora sávszélesség korlátozást csinál, amitől eltűnik ez berezgés.

Az egész hülyeség azért van, mert a szimulátorban egy 0R kimeneti ellenállású, ideális négyszögjel generátorról hajtod azt a s...rt...
Ne csodálkozz, ha ilyen berezgések vannak tőle.

Lelassíthatod a négyszöget, vagy betehetsz valami csillapítást, mondjuk a kimenetre, vagy a végtranyók bázisába. Vagy csak a generátorral sorban egy 1K ellenállást.
Az már valószínűleg kellő sávkorlátozást csinál a bemenő tranyók kapacitásával...

(Esztétikusabb lesz a látvány egy értelmetlen szimulációban. De azért próbáld ki, hogy lásd, hogy mi ez...Szóval megint értelmetlen dolgokon lovagolsz.)

Ja és még egyszer leírom, hogy világos legyen a sok rizsálásom: ennek semmi köze az általad "oldalváltásnak" nevezett dologhoz...

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1375
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#155 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.01.28. 16:58

KD mester írta:
2017.01.28. 16:20
Ez csak egy rezonancia jelenség. Mindennek van rezonancia frekije. Egy szál gyufának, egy tál bablevesnek, meg egy darab drótnak is.
Vagy a hangszórónak...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#156 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.28. 20:30

Tettem 100R-330pF-ot azzal már nem produkálja, 100R-100pF-ra még ilyen (melléklet).
Azért gondoltam, hogy "oldalváltáskor" van a hiba, mert egymásra nyitnak, nem?
Sárga: kimeneti fesz
Kék: áram a "+" E ellenálláson
Zöld: áram a "-" E ellenálláson
Szóval akkor itt nem amiatt van a túllövés, mert a még éppen vezető "-"
oldal nem zár le egyből a BE kapacitás miatt és így a "+" oldal rányit?
Mert akkor ez nem egy sima berezgés, hanem igen is a push-pull mellékterméke.
Csatolmányok
cross.png
cross.png (6.45 KiB) Megtekintve 4225 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#157 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.28. 20:37

Azért gondoltam, hogy "oldalváltáskor" van a hiba, mert egymásra nyitnak, nem?
Az nem csinálna ilyet. Alapból is egymásra vannak nyitva, mivel AB osztályú az üzemmód... Gyors jelváltozásoknál ez a nyugalmi alapáram nő meg. Az a tranyó, aminek lezárni kéne, nem zár le elég gyorsan. Ez pont a tüskével ellentétes irányú feszváltozást idéz elő a kimeneten. Pont nem látnál semmit négyszögjelen belőle...

A másik, hogy a keresztezési torzítás sem az, aminek képzeled...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#158 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.28. 20:45

Szóval akkor itt nem amiatt van a túllövés, mert a még éppen vezető "-"
Nem hát. De most írom le ötödszörre...

Meg már azt is többször leírtam, hogy mi, hadd ne kelljen megint...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#159 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.28. 20:48

Az 5ödszörre egyébként nem lehet érv, ha én még mindig nem értem vagy akár nem ugyanarra gondolunk.
(A kommunikáció alaptörvénye is, hogy mindig a fogadófélben zajlik, bocsi! :D)

Szóval kicsit konkrétabban nem tudnánk végigmenni, hogy itt pl mitől alakul így ez a 2 áram?
Az induktivitást nyilván kizárhatjuk, mert azt nem szimulál a "fűszer", ha csak én be nem teszek.
Akkor tehát vmi kapacitás kell legyen, és nyilván a kimeneti fokozat tranyóiban.
Na és ez érdekelne egy kicsit részletesebben, lelassítva, felnagyítva a váltási folyamatot tranziens módban.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#160 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.28. 20:53

De szimulál... A másik, hogy nem kell a két tárolós lengő taghoz feltétlenül induktivitás. Megteszi egy kondenzátor is, ami egy erősítő fokozat segítségével induktív impedanciát valósít meg. ;)

Nézd csak meg szimulátoron akármelyik erősítő kimeneti impedanciáját freki függvényében (kellően magas frekvenciáig). Az induktív lesz...
Az induktivitást nyilván kizárhatjuk
Hát, nem...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#161 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.28. 21:04

Ezt nézd! ;)

Hol van itt a tekercs? :D

Ez láthatóan induktív kimeneti impedancia....

Segítség: Ha csökkentem a 10R-t, akkor csökken az induktivitás. ;)

virtuális induktivitás.gif
virtuális induktivitás.gif (25.86 KiB) Megtekintve 4231 alkalommal

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#162 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.28. 21:12

Na, ez is jó, de ettől én még nem látom hogy mitől csinálja ezt.
Hogy szimulálja ezt az induktív jelleget a fokozat?
Hova indul meg az áram kis idő után, és miért nem egyből indul meg?
Szóval oké, a szimulátor megmutatja a végeredményt, de a kialakulásának okát/ a belső hatásmechanizmusát nem.
És engem az érdekelne most.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#163 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.28. 21:12

Jééé!

Ha teszek vele párhuzamosan egy kondit, akkor rezgőkör lesz belőle és rezonál is. :lol:


virtuális induktivitás3.gif
virtuális induktivitás3.gif (25.85 KiB) Megtekintve 4228 alkalommal
virtuális induktivitás2.gif
virtuális induktivitás2.gif (26.62 KiB) Megtekintve 4229 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#164 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.28. 21:14

Hogy szimulálja ezt az induktív jelleget a fokozat
Az házi feladat neked erősítőkből, meg szabtech-ből. ;) Na, hogyan?
Szóval oké, a szimulátor megmutatja a végeredményt, de a kialakulásának okát/ a belső hatásmechanizmusát nem.
Dehogy nem. Megmutatja azt is...

Ez a kapcsolás pl most pont úgy viselkedett szimulációban ahogy én azt előtte elképzeltem a megfelelő ismert törvényszerűségek alapján. Pont ezt vártam... És tényleg! :D

Ezek az egyszerű törvényszerűségek szimulációban is működnek természetesen...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#165 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.28. 21:23

Na és ez érdekelne egy kicsit részletesebben, lelassítva, felnagyítva a váltási folyamatot tranziens módban.
Ez most asszem megvót... :lol:

Lelassítva, felnagyítva, tranziens mód, meg minden. Csak váltási folyamat nincs, de az nem is kell... :D

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#166 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.28. 21:45

Na, jó... Végső segítség: :D

segítség.gif
segítség.gif (26.09 KiB) Megtekintve 4223 alkalommal
(Egyébként a többieknek írnám, hogy hát ezért f...ág a kapacitív terheléses, négyszögjeles "mérés". Ami pont, hogy nem mérés, de cserébe legalább egy jó nagy baromság. :D
Egy több száz Khz rezonancia frekijű rezgőkör csillapítását mére... bocsánat nézegetik, akik ezt teszik. Ennyi... Értelmetlen hülyeség és hogy "szép legyen a kondin a négyszög" azért valóban fontos dolgokat kell beáldozni gyakran. Hozzá nem értő újságírók marhasága ez csak. És köze nincs a valódi, komplex terheléses méréshez, ami ténylegesen mérés...Meg ott nem egy 1uF-os kondit akasztanak a kimenetre naturan, meg a jel sem négyszög...)

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#167 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.28. 23:25

Köszi KD, még agyalok rajta..!
Valszeg nincs jó agyam ehhez, nekem nem megy ez a fejben áramkör szimulálás.
Mindig "végtelen ciklusra" futok, lehet túlzottan sorosan tudok csak gondolkodni.
Ha elkezdem akár egy sima tranyós fokozat, akár egy opamp viselkedését fejben modellezni,
mindig elakadok, mert kör van benne és párhuzamosság és akkor már nem tudom melyik
pont hogy fog mozogni és melyik az erősebb + időben melyik hol tart éppen, stb...
Azt sejtem, hogy ami nem ideális elem, hanem valóságos, az sosem fog tökéletesen
követni egy ilyen egységugrást, és ennek fő oka nyilván a belső kapacitások hatása, de hogy
pontosan hogyan hatnak azt még nem látom, pláne nem folyamatában, tranziens módban,
még akkor sem, ha a végeredményét mutatja a szimulátor, én abból sem tudom visszafejteni.
Vagy csak késő van már, holnap friss fejjel újra nekifutok... :oops: :)

Mondjuk azt viszont nem értem, hogy miért írod, hogy "ezért" hülyeség 4szöggel mérni.
Pont ezek miatt értelmes, nem? Ilyenkor jönnek elő a manók a bokorból, amik
lassú jelekre meg tiszta ohmos terhelésre ott maradnak... ;)

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#168 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.29. 11:32

Jó, asszem megvan, a folyamat elején az E pont feszültségét nem elsősorban a generátor
határozza meg, hanem a BE kapacitásán keresztül megvalósuló "+" vcs, ami a kondi
feltöltődéséig tovább nyitja a tranyót, nő a C + E áram és ettől keletkezik a túllövés.
Ha meg feltöltődött, megszűnik a "+" vcs és beáll a normál "DC szerinti" szint.

Egyébként ez akkor nem játszódik le minden tranyós fokozatnál menet közben?
Ugyanígy nem keletkezik "+" vcs a kimenet felől érkező jelekre?
Vagy ez most durván extrém felállás és egy erősítőben nincsenek ilyen viszonyok?
Mit csinál pl egy szokásos kimeneti E-követő fokozat, amikor a terhelés felől "jelet" kap?

Én úgy érzem amúgy, hogy éppen az ilyen jelenségeket nem szabad félretenni, hanem
ki kell nagyítani, alaposan kivizsgálni, ha lehet, kijavítani vagy mérsékelni, aztán persze
menni tovább, mert nyilván ez is csak egy vizsgálati aspektus a 100-ból...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#169 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.29. 12:04

Mondjuk azt viszont nem értem, hogy miért írod, hogy "ezért" hülyeség 4szöggel mérni.
Mondjuk talán azért, mer nem ezt írtam!!!
Fogadófélben megint torzult a jelentéstartalom... :lol:

Amiről írtam az nem is mérés. Mert hát mit is mérsz annál, hol van az egzakt mért mennyiség? Mi lenne az?

Meg hát de miért? :lol:
Pont ezek miatt értelmes, nem? Ilyenkor jönnek elő a manók a bokorból, amik
lassú jelekre meg tiszta ohmos terhelésre ott maradnak... ;)
Hát idáig is csak a fiktív, nem létező manók jöttek elő! :D Olyanok, amik csak a fejedben léteztek, nem az erősítőben. :D

Nem te vagy ezzel egyedül. Sokan félreértelmezett, meg nem értett egyszerű fizikai jelenségeket képzelnek hibának, amiket a hangzás okának hisznek. Azt ezeken lovagolnak. Ki akarják irtani az erősítőből azokat a természetes dolgokat, amiket nem értenek, mert biztos rossz. Közben csak a nem értés van mögötte. És full szélmalomharcot folyatnak nem létező dolgok ellen...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#170 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.29. 12:44

Azt még úgy ahogy érteném, hogy ha azt mondanád, hogy szerinted a négyszög + kapacitív terheléses teszt
túl extrém vagy hogy kevés önmagában vagy hogy tapasztalataid alapján semmi köze a hangzáshoz, de hogy
kategórikusan kijelented, hogy semmi értelme/haszna, azt túlzásnak érzem, mert miért ne lehetne?
Én sem azt mondom, hogy CSAK ez számít és minden más mellékes, de szerintem egy elég fontos mutató azért
(top 3 mondjuk.. :)).

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#171 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.29. 12:51

Jó, asszem megvan, a folyamat elején az E pont feszültségét nem elsősorban a generátor
határozza meg, hanem a BE kapacitásán keresztül megvalósuló "+" vcs, ami a kondi
feltöltődéséig tovább nyitja a tranyót, nő a C + E áram és ettől keletkezik a túllövés.
Ha meg feltöltődött, megszűnik a "+" vcs és beáll a normál "DC szerinti" szint.
Odáig jó, hogy BE kapacitáson keresztül jön a pozitív visszacsatolás. Az összes többi már nem...

Egyszerűen csak a pozitív visszacsatolás miatt követi a generátor jelét. Annál jobban, minél kisebb a kondi reaktaciája.

Vagyis ez egy girátort megvalósító kapcsolás. Ha a kondi helyébe induktivitást tennék, akkor kapacitív impedanciát csinálna belőle.

A transzformátor az impedancia konverter. Passzív, nonenergikus elem.
A girátor meg imittancia konverter.

Egyik sem létezik a valóságban áramköri elemként.

A transzformátort ugyan nagyjából meg lehet valósítani csatolt tekercsekkel, de az induktív csatolás miatt nem működik egyenfeszültséggel. Szóval ez sem az igazi transzformátor realizáció.

A girátort meg csak aktív elemekkel lehet realizálni.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#172 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.29. 13:10

de szerintem egy elég fontos mutató azért
Én meg már leírtam, hogy miért nem az.... Nincs kedvem még egyszer leírni...

Hifimagazinos újságírói marhaság, ami hozzánemértésből született és egy csomó amatőr átvette, akik szintén nem értenek belőle semmit, de azért csinálják. Nincs mögötte semmi ésszerű dolg, csak a féltollú indián újságírók hülyesége...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#173 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.29. 13:16

Különben is, milyen mérés az ilyen, hogyha rátaszel az erősítőre egy kondit, akkor van berezgés, meg nincs? Azt, ha nincs, de egy 30cm-es drótot teszel az erősítő kimenetére, arra kötöd rá a kondit, akkor a 30cm-es drót induktivitásával elkezd rezonáni a kondi, azt akkor megint lesz berezgés a négyszögön, hiába görcsölted erre ki az erősítőt? :lol: Egy 30cm-es drótnak gyakran nagyobb induktivitása van, mint magának az erősítő kimenetének... Azt mindkettő tud rezonálni a kondival. De persze, hogy mennyire, az meg a csillapítástól függ...

Mit mutat ez meg? ha egy drab dróttol tök más lesz a "mérési eredmény"? Azt mi van akkor, ha 5m hangfalkábelem van, de ezek párhuzamosan futnak egymás mellett, azt utána kötöm rá a kondit és ott mérek?

Nagy idióta baromság ez szerintem... És még csak nem is mérés...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#174 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.29. 14:11

KD mester írta:
2017.01.29. 12:51
Egyszerűen csak a pozitív visszacsatolás miatt követi a generátor jelét.
A "+" vcs csak a túllövést okozza, a szint követést nyilván a generátor okozza, a
konkrét RC értékek pedig nyilván a beállás amplitúdóját/idejét határozzák meg.
KD mester írta:
2017.01.29. 13:16
Mit mutat ez meg? ha egy drab dróttol tök más lesz a "mérési eredmény"? Azt mi van akkor, ha 5m hangfalkábelem van, de ezek párhuzamosan futnak egymás mellett, azt utána kötöm rá a kondit és ott mérek?

Nagy idióta baromság ez szerintem... És még csak nem is mérés...
Azt mutatja meg, hogy egy külső zavaró tényezőre hogyan reagál az erősítő, és annak bármely/minden pontja.
Kicsit olyan, mint amikor mondjuk egy autó X sebességen hangtalan, de Y sebességnél már elkezdenek
zajongani a dolgai, akár a motor, akár a műszerfal, a futómű, meg minden együtt.
Ha nem pörgeted fel, nehéz elkapni ezeket a termelődő "zajokat", amik
nyilván kisebb hatással, de normál menetben és befolyásolják a menetélményt.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#175 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.29. 14:13

A "+" vcs csak a túllövést okozza, a szint követést nyilván a generátor okozza, a
konkrét RC értékek pedig nyilván a beállás amplitúdóját/idejét határozzák meg.
ÁÁÁÁ!

Ne má. Be...ok.... Komolyan...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#176 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.29. 14:17

Na és akkor itt mi okozza a "túllövést"?

Ami nem túllövés, mert az a szabályzókörök ugrásválaszában van. Azt hívjuk túllövésnek. Ez nem az... ;)

Meg mi okozza a fesz követést?


tekercs.gif
tekercs.gif (24.55 KiB) Megtekintve 4147 alkalommal
tekercs2.gif
tekercs2.gif (24.29 KiB) Megtekintve 4152 alkalommal

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#177 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.29. 14:27

Itt nyilván nincs túllövés, mert ez csak egy tekercs, ami először végtelen ellenállású, majd átmegy rövidzárba.
Ha meg ott az R alatta, akkor azon fog esni annyi fesz, amennyi kell oda.

De a tranyósnál van szabályzókör, ami kap egy "+" tüskét és mivel a BE kondi átviszi a "+" bemenetére, ezért lesz a túllövés.
Ha nem lenne ott ez a kondi, nyilván nem lenne a túllövés sem.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#178 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.29. 14:29

Itt van még ez is. Egy normál erősítő kimeneti impedancia (0,1R soros 0,5uH vel) 10nF kondival terhelve négyszögön...

tekercs3.gif
tekercs3.gif (25.6 KiB) Megtekintve 4136 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#179 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.29. 14:30

Itt nyilván nincs túllövés, mert ez csak egy tekercs, ami először végtelen ellenállású, majd átmegy rövidzárba.
Ha meg ott az R alatta, akkor azon fog esni annyi fesz, amennyi kell oda.

De a tranyósnál van szabályzókör, ami kap egy "+" tüskét és mivel a BE kondi átviszi a "+" bemenetére, ezért lesz a túllövés.
Ha nem lenne ott ez a kondi, nyilván nem lenne a túllövés sem..

Mgyek, felakasztom magam....

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1375
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#180 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.01.29. 14:33

Spoiler!
Ez csak egy szaros fórum. Munkahely szokott szar lenni, mert onnan nem lehet egyszerűen menekülni pihenni, stb...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#181 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.29. 14:34

Nyugi Toto nem szó szerint értettem ! :lol:

Csak ez má, hogy is mondjam...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#182 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.29. 15:00

Cortez szerint ez nem iduktivitás, hanem pozitív visszacsatolás miatti "túllövés"...
Itt nyilván nincs túllövés, mert ez csak egy tekercs, ami először végtelen ellenállású, majd átmegy rövidzárba.
Ha meg ott az R alatta, akkor azon fog esni annyi fesz, amennyi kell oda.

De a tranyósnál van szabályzókör, ami kap egy "+" tüskét és mivel a BE kondi átviszi a "+" bemenetére, ezért lesz a túllövés.
Ha nem lenne ott ez a kondi, nyilván nem lenne a túllövés sem.
Tényleg?

Ahhoz képest elég jól tud rezonálni egy kondival, hogy nem induktivitás... :D Rezgőkörhöz kell egy tekercs, de hol van az a rajzon? :D

Persze, hogy induktivitás, nyilvánvaló, hogy ez egy szimulált induktivitás....

girátoros rezgőkör.gif
girátoros rezgőkör.gif (22.21 KiB) Megtekintve 4126 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#183 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.29. 15:05

A rohadt életbe. Ha meg tekercset teszek bele, abból meg kondit csinál... :shock:

Há hogy van ez cortez? Hová lett a "túllövésed"? (ami szerinted ugye csak a pozitív visszacsatolásból adódik és nem tekercsként viselkedik a kapcsolás...)
Hol van a rajzon a kondi? Há én sehol se látok egyet se... :shock: Má pedig ez pont olyat csinál, mintha ő egy kondi lenne... Bolond egy áramkör mi? :D Jó hogy nem Napóleonnak képzeli má magát... :lol:

Fából vaskarika! :D :lol:

tekercsből kondi.gif
tekercsből kondi.gif (20.44 KiB) Megtekintve 4121 alkalommal

Itt meg kondiból tercset csinál: (A jel mindhárom esetben 50K néccög)
Hol a tekercs kedves cortez?


kondiból tekercs.gif
kondiból tekercs.gif (23.27 KiB) Megtekintve 4105 alkalommal

Itt meg még rezonanciára is bírható, ha párhuzamosan kötünk vele egy kondit:

giratoros rezgőkör.gif
giratoros rezgőkör.gif (23.31 KiB) Megtekintve 4097 alkalommal

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#184 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.29. 17:18

Nyugi már... :) A lényeg, hogy a tekercsnél nincs "+" vcs, ott csak az ellenállás változás az oka,
tranyónál meg csak hasonlót produkál, de a "+" vcs-on keresztül. Én nem mondtam, hogy
nem olyasmi a végeredménye mint egy tekercsnek, csak hogy ott azért van a "plussz" tüske,
mert azt már a kollektorról kapja és nem a generátortól.
Máshogy: valódi tekerccsel a generátorénál (bemenetnél) nagyobb feszt nem tudsz produkálni,
ezért mondtam, hogy az nem klasszikus "túllövés", de tranyóssal meg igen, mert az meg egy vezérelt kör.
De hagyjuk ennyi időt/energiát nem ér, annyit meg pláne nem, hogy ezen bosszankodj, csak mert én
nem pontosan fogalmazok, civil vagyok, bocsi... :)

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#185 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.29. 17:20

Jó, szerintem is hagyjuk. Megint q...va nagy zöldségeket írtál úgyis...

Avatar
DöG
Hozzászólások: 54
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:08
Tartózkodási hely: Budapest

#186 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: DöG » 2017.01.29. 19:37

Cortez írta:
2017.01.29. 17:18
...Máshogy: valódi tekerccsel a generátorénál (bemenetnél) nagyobb feszt nem tudsz produkálni...
OFF
step Up konverter mond neked valamit?

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#187 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.29. 21:22

Ez a mondat csak arra a tranyos alapkapcsolasra vonakozott.
Ilyen alapon egy trafot is fel lehetett volna hozni "ellenpeldakent".

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#188 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.29. 22:53

Nem kell rá ellenpélda. Amit írtál úgy zöldség, ahogy van. Egyetlen helyes mondat nincs benne. A-tól Z-ig tévedés...

Csak azt nem értem, minek kérdezel, amikor a válasz után előszeded a saját, full téves, tök marhaság elképzeléseidet és foggal-körömmel ragaszkodsz hozzájuk.

Az ember erre bizonyítékokat tesz fel, hogy lám, mégis van ott induktivitás, stb, miért van a jelenség igazából, hogy működik stb...

Azt erre megmagyarázod még nagyobb teljesen logikátlan, full értelmetlen zöldségekkel, hogy az nem az. Láthatóan még egy induktivitás működésével sem vagy tisztában, de azért megmagyarázod...

A cáfolatokat el sem olvasod. Utána azzal reagálsz, hogy még kétszer leírod ugyanazt a (bocs a kifejezésért, de) hülyeséget, ami szimulációkkal, meg magyarázatokkal éppen meg lett cáfolva....

Ennek így sok értelme van...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#189 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.30. 00:02

Ennek az egyszerű induktív impedanciát szolgáltató girátoros dolognak sem érted a működését. + tüskés hülyeségeket írkálsz... Ilyen tüske, olyan tüske...

Full hülyeség az egész megközelítésed. Semmilyen tüske nincs sehol.

Ez a girátoros sz...r is pontosan azt csinálja, amit egy ellenállással párhuzamos tekercs. Semmilyen tüskéket nem kap sehonnan.
Egyszerűen csak a kondi áramát alakítjuk feszültséggé. Az a feszültség meg pont olyan, mint ami egy tekercsen keletkezik a négyszög alakú áramnak a hatására. Ha egy (ellenállással soros) kondira négyszög feszültséget kapcsolunk, akkor pont olyan "alakú" áram keletkezik rajta, mint amilyen alakú feszültség keletkezik egy (ellenállóval párhuzamos) tekercsen a négyszög alakú áram hatására. De nem kell itt négyszögben gondolkodni. Lehet pl sinusban is, vagy akármiben.
Ennyi...

A kondira (ellenállással soros kondi), ha négyszög feszültséget kapcsolunk, akkor nagy áram folyik, aztán ez exponenciálisan csökken. Ha ezt az áramot az ellenálláson feszültséggé alakítva nézzük, há az pont olyan, mintha egy ellenállással párhuzamos tekercsen keletkezne. Ha ezt egy bufferrel visszatápláljuk a generátorra, akkor a generátor azt látja, hogy egy ellenállással párhuzamos tekercs terheli... Vagyis induktív az impedancia...

Felrajzolható úgy is a kapcsolás, hogy nincs benne látványelemként a pozitív visszacsatolás. Az ellenállásunkon átfolyó áramot feszültséggé alakítjuk (egy sima feszosztó), felerősítve visszatápláljuk egy ellenálláson keresztül a generátorba. És akkor a generátor negatív ellenállást lát terhelés gyanánt. Ha az ellenállónkat a feszosztóban kondira cseréljük, akkor meg negatív kondit lát a generátorunk terhelésként. Csak hát a negatív kapacitást azt bizony úgy hívják, hogy induktivitás.... (Ez látszik is a komplex impedancia síkon.)

Ilyen parazita induktivitásokkal, meg kapacitásokkal van tele egy erősítő. Még egy elemi erősítő, egy tranzisztor is.

Azt ezek az apró ilyen-olyan impedanciák alkotnak lengő rendszereket, amiket egy kellően gyors négyszöggel láthatóvá lehet tenni, ha nincsenek túlcsillapítva. De, ha túl vannak csillapítva, akkor is belengenek, csak az pont nem látszik a négyszögön. ;) Vagyis látszik egy kis lekerekített ívvel fut fel. A második periódust, ami már kipúposodna a négyszögből, az már belesimul a négyszög tetejébe, "alulról". Nem tüske ez, hanem egy annyira erősen csillapított lengés, ami már nem tudja megtenni a második félperiódusát, mert addig elhal.

De ha egy ilyen lengés kezdő fázisa olyan, akkor meg "tüskét látsz", ha ellentétes, akkor nem látsz tüskét, mert az a "tüske" pont negatív előjelű és éppen a négyszög felfutó éléből hiányzik. Ugyanúgy ott van, csak grafikusan szebbnek látszik neked...

Tök mindegy, ezek nem tüskék, hanem kapacitásokból és induktivitásokból álló lengő rendszerek lengései. A te téves elképzeléseddel ellentétben maga a négyszögjel okozza ezeket, nem a végtranyók kapcsolgatása, ahogy azt móricka elképzeli... Ha az úgy lenne, akkor egy kimeneten kijövő szinuszjel nullaátmeneteiben ugrások lennének... (ilyen van is C-osztályú üzemmódban)

A végtranyók meg nagyon szépen lágyan váltanak át AB osztályban. Nem csinálnak tüskéket, ahogy te azt elképzeled...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#190 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.30. 08:57

Ha annyira konkrétan tárgyalnánk, ahogy van, akkor nem is lehetne semmiféle elbeszélés egymás mellett,
de mivel Te sem tárgyaltad azon a szinten, csak házifeladatot adtál, meg rámbíztad és a szimulátorra,
így marad a levegőbe meg egymás mellett elbeszélés. Azóta sem írtad le a folyamatot részletesen, csak
szimu ábrákat tettél be, azok meg (számomra) már csak a végereményt mutatják. Vagy vizsgáztatsz, vagy
segítesz részletesen megérteni, de ha csak szivatni akarsz, akkor annak tényleg semmi értelme, időpazarlás.

dyscus
Hozzászólások: 1506
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#191 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2017.01.30. 10:01

Össze ne vesszetek basszus. Ez egy szabad fórum.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#192 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.30. 10:48

Cortez írta:
2017.01.30. 08:57
Ha annyira konkrétan tárgyalnánk, ahogy van, akkor nem is lehetne semmiféle elbeszélés egymás mellett,
de mivel Te sem tárgyaltad azon a szinten, csak házifeladatot adtál, meg rámbíztad és a szimulátorra,
így marad a levegőbe meg egymás mellett elbeszélés. Azóta sem írtad le a folyamatot részletesen, csak
szimu ábrákat tettél be, azok meg (számomra) már csak a végereményt mutatják. Vagy vizsgáztatsz, vagy
segítesz részletesen megérteni, de ha csak szivatni akarsz, akkor annak tényleg semmi értelme, időpazarlás.
Leírtam, csak azt időközben rájöttem, hogy úgyis tök fölösleges, mert írhatom akárhogyan, akkor is ragaszkodsz a dolgaidhoz, meg a képzelt tüskés marhaságaidhoz. Ezért töröltem.

De visszaállítottam a törlést, itt van megint...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#193 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.30. 10:59

Össze ne vesszetek basszus. Ez egy szabad fórum.
Pontosan. Azért szabad összeveszni is. :lol:

cortez meg az öszvér makacssággal táncot jár az idegeimen. Hiába magyarázok meg valamit, előhozza megint, mintha el se olvasta volna, a választ. De akkor meg mi a f....nak írom? Ő meg minek kérdez akkor? Úgyis mindenáron ragaszkodik a....

Egyszerűsítet példa:

-Az ott szőlő?

-Nem banán...

-Értem, de miért szőlő?

- ÁÁÁÁÁ!!! Tökön szúrom magam... Mostmár q..ára szétcsapom a monitort baltával, vagy valami.... :evil:

Na, hát kb ez a szituáció az én nézőpontomból...

dyscus
Hozzászólások: 1506
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#194 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2017.01.30. 11:08

OFF Appme Öles Ödönt megint kitiltották amott, zokon vette megjegyzéseim, és rátört a sikító frász. :lol: ON

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#195 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.30. 11:21

Az elmebeteg.... Csak egy hétre b...ták ki egyébként. De van neki vagy húsz nickje simán. Amikor én kitiltottam 1 hónapra a régi fórumon, vagy 5-10-et beregisztrált azonnal. A netuddki, meg az ilyen királyokra, meg fáreókra utaló többi sz..r az mind az ő nickjei...

Az elsőkkel lebukott, mert ugyanarról az IP-ről csinálta. De megtudta, hogy más IP-ről nem azonosíthatóak be a regjei, igy kb 2-3 hétig ugrásszerűen megnőtt a regisztrációk száma...

Itt is van neki akár 10db regje is... Amott van simán 20...

Amikor megjegyzést teszek rá, másnap két-három reg van itt is... :lol: De le van s....rva. Tőlem 150 nicknéven is beregisztrálhat. :lol: Itt nem fogja azt csinálni, amit az AVX-en (illetve ott se, mert már megismerkedtek vele).

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#196 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.30. 12:25

KD mester írta:
2017.01.30. 10:59
Na, hát kb ez a szituáció az én nézőpontomból...
Jaja, nekem is, úgyhogy ez kommunikációs bibi, de mivel annyira nem kritikus az ügy, sztem is hagyjuk... ;)

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#197 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.04. 01:30

Az mitol lehet hogy alapbol par mV a DC offset, teljes kivezerlesnel pedig 4szogon a "+" szint tobb 100mV-tal feljebb van, mint a "-"? (Szimulator)

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#198 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.04. 09:31

Lemaradt: DC szervos a kapcsolás

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2520
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#199 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.05. 21:17

Több lehetséges ok van:

1.:Asszimmetrikus a négyszög kitöltési tényezője, tehát nem 50-50%, vagy más jelalak hiba a négyszögjelben, ami miatt a jel középértéke nem nulla...

2.:Túlvezérelted a cuccot és kicsit asszimmetrikusan vág...

3.: DC offset hiba van alapból...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#200 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.06. 10:18

De épp ezért nem értem, mert:
1: ideális generátorról tolom
2: nincs semmi túlvezérlődés, direkt visszamentem féltápig is
3: pár 5-10 mV van, de kivezérelve meg bő 2-200mV lesz a hiba
Megnéznéd kérlek vmelyik saját kapcsoláson is max kivezérlésnél a DC hibát lécci?
Szinusszal meg 4szöggel, kis és nagy jelszinten is, köszi!

Válasz küldése

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég