Erősítő tervezés

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#251 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.24. 18:33

Na, akkor talán közeledünk: a fáziskésést valahogy úgy lehetne megfogalmazni, hogy mennyi idő,
mire az adott pont az "elvárt" jelalaknak megfelelő feszültségértéket felveszi. Ha egy kondi ezt
eltolja, akkor nyilván nem az időt meg a folyamatokat állítja meg, hanem a feszváltozást "torzítja".
Tökéletes és egyetlen szimpla szinusznál a specialitás miatt rá lehet fogni, hogy csak fázis tol, de
egyszeri valós jeleknél én inkább torzításnak (kerekítésnek) és időtolásnak mondanám, lásd melléklet.
A kompenzálási technika pedig, amit felvetettél nem "visszahozza" a jelet, hanem az eredeti még ép
jelet "megcsapolva" hozza helyre a hibát, abból vesz át, ettől persze nem lesz újra ép, de hát nem is
ez a célja, hanem hogy a nagyfrekis sávban egy kicsit helyrebillentse a viszonyokat.
Csatolmányok
phaseshift.PNG
phaseshift.PNG (24.06 KiB) Megtekintve 3632 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#252 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.24. 18:42

Ettől lehet szebben is meg lehetne fogalmazni... De most inkább kihagynám...

Egyébként azt a torzítás dolgot jól eltaláltad...

Úgy is hívják, hogy lineáris torzítás...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#253 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.24. 18:50

A kompenzálási technika pedig, amit felvetettél nem "visszahozza" a jelet, hanem az eredeti még ép
jelet "megcsapolva" hozza helyre a hibát, abból vesz át, ettől persze nem lesz újra ép, de hát nem is
ez a célja, hanem hogy a nagyfrekis sávban egy kicsit helyrebillentse a viszonyokat.
Hát, mápedig de. Ott szunnyad, lappang a jelet leíró infó , az eredeti jel "árnya" a háttérben.

Megfelelő, bonyolult hálózattal elvben vissza lehet csinálni... (Az átviteli függvényünk számlálójába beletett zérusok képében, amik kiütik a nem kívánt pólusokat...)

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#254 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.24. 19:02

Erre mondják, hogy ha egyszerűen nem tudunk vmit elmagyarázni, akkor ott vmi nem stimmel. :D
Vagy a megértéssel, vagy a tudás helytállóságával vagy a kommunikációval.

Na de visszatérve: ok, akkor kérlek firkants fel nekem egy akármilyen kis hálózatot,
ami visszaállítja az én eredeti trapéz jelemet...
Ezért nem értem soha a szinuszos módszereket, méréseket, megközelítéseket.
Persze értsd jól: nem azt mondom, hogy semmire nem jók, csak hát
torz eleve már a megközelítés is (bizonyos szempontból persze...)

Konzol
Hozzászólások: 890
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#255 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2017.02.24. 19:10

Pedig a szinusz megközelítés a legtisztább, legegyszerűbb megközelítés. Csak tudni kell a Fourier sorról.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#256 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.24. 19:15

Most mé? Egy sorban elmagyaráztam... Tök egyszerűen. :D Nevezőben szorzatalak-> pólusok. Ezek okozzák a fáziskésést. Fázis siettetéssel lehet kompenzálni...

Ha helyre akarod hozni, ugyanolyan s...rt kell tenni a számlálóba, ilyen (1+sTi) alakú fost (zérust). És akkor el van tüntetve belőle. A zérust meg gyakorlatban valamilyen felüláteresztő taggal lehet bevinni. (differenciáló tag.)

Példa:1/(1+3s)(1+20s) Ha el akarod tüntetni, az (1+3s)-t, akkor rászorzol (1+3s)-el és 1/(1+20s) marad csak.


Egyébként meg ja. Lusta vagyok erre, tessék utána járni. Ne nekem kelljen má minden s...os részletet elmagyarázni... Aki ilyen témába akar vitatkozni, tudja az alapokat. Vagy járjon utána, tanulja meg. Ne rajtam kérje számon... Há hol él az ilyen, szatyorban? :lol:

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#257 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.24. 19:20

Majd ha visszaállítjátok az eredeti jelemet, akkor beszéljünk, de
addig sajnos nem tudom elfogadni a szinuszt, de még a fouriert sem... :-)

Szóval lehet használni meg kell is, csak még kevés.
Egy szinten túl meg minek erőltetni, ha csak félrevezet?
Csak a tranziens vizsgálódás a tuti, mert hát az az, ami, a többi meg nem.
Ahhoz képest az AC analízis csak egy szürkehályog.
Azon keresztül is átjön a fény, csak hát mégsem úgy ahogy kéne.

Megértem tehát, hogy a szinuszos megközelítés kényelmes, de ugyebár
csak akkor igaz, ha folyamatos, de ez már eleve mekkora csalás.
Mennyire jellemzi egy rendszer tranziens működését egy változó,
de mégis állandósult állapot..? Ilyen megközelítésben még egy
folyamatos négyszögjel is kevés.

Lásd melléklet. Persze tudom, hogy nem is ilyen jelet hallgatunk, de gondolom
értitek, mire gondolok, a valóság meg nyilván vhol a 2 között van...
Csatolmányok
phaseshift2.PNG
phaseshift2.PNG (11.13 KiB) Megtekintve 3602 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#258 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.24. 19:24

Majd ha visszaállítjátok az eredeti jelemet, akkor beszéljünk, de
addig sajnos nem tudom elfogadni a szinuszt, de még a fouriert sem... :-)
Tök mindegy neki szerintem, hogy mennyire fogadod el. Ő vígan működik a valóságban. A te hallóközpontodban, meg a PC hangkártyádban. És magasról tesz rá, hogy nem hiszel a működésében. :D

A föld is le...rja, hogy egyesek laposnak képzelik 4 alátett teknősbékával...

A többire meg inkább má nem is mondok semmit...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#259 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.24. 19:30

Össze lehet rakni ezt szinuszokból...

De egy ablakozás, jó mocsok 1 oldal integrálás után meglenne a spektruma... Azt fel lehetne írni rá. Majd matlabbal ki lehetne ábrázolni és viszont látnád a jeledet szinuszokból összerakva.

De tudod ki fog ezzel s...ni a kedvedért? Amúgy sem ér semmit az ilyen irányú erőfeszítésem nálad, ezt má megtanultam... :D

(Ettől sokkal undorítóbb jelek házit adnak néha az egyetemen. Aki ilyet kap csak, mint a tiéd, az segget csókol a tanárnak... :D )

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#260 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.24. 19:32

Na de ebből is látszik, hogy nem működik, max elméletben,
és a valóságban semmilyen gyakorlatias alapja/haszna nincs...

Működik? Jajj már KD, ne legyen ennyire bináris... :)
A newton-i fizika is működik?
Igen, persze, egy szintig.
Ez is pontosan ugyanilyen...
De nem a módszer meg az elmélet hibája, az tökéletes,
csak hát vannak előfeltétel(ezés)ei, amik mellett igaz.
De ha felbontást növelsz, sajnos elveszhet az érvényessége/pontossága.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#261 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.24. 19:35

Tökéletesen működik a gyakorlatban. ;) El se hinnéd, mennyire sok területen van alkalmazva. Szerintem, ha aszondanám, 1 millió gyakorlatban működő példa van rá, azzal keveset mondanék..

Csak ezzel nincsenek képben a tányéros-teknősbékás felfogásúak...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#262 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.24. 19:44

és a valóságban semmilyen gyakorlatias alapja/haszna nincs...
Mentségedre legyen, hogy nem vagy tudatában, hogy most mekkora gigászi, emberi nyelven kifejezhetetlenül nagy hülyeséget írtál le... :cry:

(Ja és bocs, de erre nem találtam jobb kifejezést)

Vagy szándékos polgárpukkasztás akar lenni? :D

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#263 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.24. 19:48

Tengeralattjáró szonár, orvosi műszerek, űrkutatás kismillió példái. Digitális hangtechnika, szabályozástechnika. Lassan má minden FFT-re épül.... Sőt, a te agyad is ezt csinálja a füleden bemenő hanggal. FFT-zik, azt a spektrummintázatot dolgozza fel...


De semmi haszna szerinted a frekvenciatartománybeli analízisnek, meg a fourier transzformációnak... És ezt leírod... Ezt te se gondolhatod komolyan...

Konzol
Hozzászólások: 890
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#264 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2017.02.24. 19:51

Pedig pont az a lényeg a dologban, amit már a rómaiak is előszeretettel hangoztattak: divide et impera.

Ráadásul elképzelni is elképzelni is egyszerűbb a dolgokat.
( Igaz, papíron, ceruzával számolgatni hányinger volt)

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#265 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.24. 19:52

Félreérted: mint mondtam, működik, valóságos, stb.
Arra értem hogy "nem működik", hogy nem tökéletes a felbontása.
A newton-i fizikás példát is erre írtam, az is működik.
Adott körülményekig, mivel egy "felszínes", aggregált modell, makro szintre jó.
Ugyanígy itt is. Ha "kilóra" kezeled a jelet, akkor arra jó, de nem "patikamérleg".

A hasznát pedig úgy értettem, hogy ha ez okoz pl torzítást (mint a fázistolás),
akkor elméletben szinusz jelre még talán vissza tudod állítani, de a valóságban
"random" jelre már nehézkesen. Tehát félrevezető, hogy csak úgy oda-vissza
tudjuk tologatni a fázist. De ha vissza tudod állítani a jelemet, akkor elhiszem. :)
Tökéletes szinusznál csak azért működik, mert tudjuk mi után mi jön.
De zenénél nem igazán így van, ezért nehéz pótolni az egyszer már "eltolt" jelet. ;)

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#266 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.24. 19:55

Arra értem hogy "nem működik", hogy nem tökéletes a felbontása.
Mé, mi a f...nak tökéletes szerinted?

Ennek a rohadt valóságnak se tökéletes a felbontása. 10^-43 s a mintavételi idő ebben a fizikainak gondolt világban. Teljesen diszkrét idejű és diszkrét értékű az egész.

Magyarul digitális. Véges a felbontása...

Akkor most mit akarsz?

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#267 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.24. 19:57

Ha "kilóra" kezeled a jelet, akkor arra jó, de nem "patikamérleg".
De az, patikamérleg is. Csak a te fejedben van "nemígy". Az meg a meg nem értés és a tévképzetek eredménye...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#268 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.24. 19:59

De ha vissza tudod állítani a jelemet, akkor elhiszem
Vissza tudnám szerintem, csak kérdés, hogy akarom e els...rni rá az időt....

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#269 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.24. 20:09

Ahhoz képest fura, hogy akkor miért nem tudod modellezni az erősítők hangját?
Te is "csak" cserélgetsz. Ha színről színre látás lenne, akkor nem kellene ezt tennünk és "lottóznunk".
Azért van, mert elfed a megközelítés, marad a fülre mérés. Ami persze szerinted pont olyan
"FFT műszer", mint a valódi, de valahogy mégsem mutatja ki a lényegi különbségeket. Akkor..?

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#270 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.24. 20:28

Ez övön aluli volt! :D

Miért, valaki tudja modellezni?

Mondjuk azért nem, mert mondjuk annyira rohadt bonyolult, összetett a jelenség, hogy nem lehet szisztematikusan kezelni...


De nem erről volt szó eredetileg, hanem a késleltetésről, fázistolásról, stabilitásról...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#271 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.24. 20:46

Nem úgy értettem na... :P

Szóval akkor csak elmondható, hogy a szinusz/fourier/FFT bőven véges mérési módszerek.
A maguk nemében jók meg minden, de "dimenzionálisan" mégsem a legalkalmasabbak.
Kb "Kilóra" tudunk velük mérni, de zeneileg meg nem.
De jaja amúgy egyetértek, valószínűleg lehetetlen már a feladat is, mert tényleg összetett,
kb olyan mint egy komplex, dinamikus mintázatot modellezni vmi skalárral.
Pl egy festményt kilóra megmérni. Nem igazán a lényegét jellemzi a mérési módszer és a pontosság.

De még ha tegyük fel ki is lehetne vezetni 10 potira a hangzás jellegét, amivel bejárható az "összes"
lehetőség, akkor sem lennénk előrébb és visszakívánnánk azt a módszert, amikor 1-2 dolgot elég
volt diszkréten kicserélni. :D Na de ez már megint filozófia, vissza az erősítőkhöz:

Tipped van esetleg a zaj gondomra? Mitől lehet? Milyen sorrendben haladjak, mi okozhatja? Köszi!

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#272 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.24. 22:33

Szóval akkor csak elmondható, hogy a szinusz/fourier/FFT bőven véges mérési módszerek.
Azok nem mérési módszerek, hanem matematikai leírásai annak, ami történik. És bizony tökéletesen! írják le a hálózatok viselkedését. Nem valami tapasztalati úton összeszedett logikátlan elképzelések, amik véletlenül valami elnagyolt közelítést adnak, ahogy azt te elképzeled.

A frekvenciatartománybeli leírás tökéletesen egyenértékű az időtartomány belivel.

Csak neked nehezen emészthető a gondolkodásoddal...

De sok esetben sokal könnyebb vele az élet, mint az időtartomány beli leírásmóddal.

Nem az van, hogy az egyik az igazi, a másik meg valami fikció... Ezek elválaszthatatlanok egymástól!

Igen vannak mérési módszerek, amik a frekvencia tartomány beli matematikára épülnek.

Ezek is igazolják, mennyire helytálló, a valóságnak teljesen megfelelő leírásmód a frekvenciatartomány beli leírás.
Olyan ez, mint az érem két oldala. Hiába tagadod le az egyik oldalt, mert te csak a másikat bírod elképzelni, attól még az éremnek két oldala van a valóságban...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#273 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.24. 22:58

Tipped van esetleg a zaj gondomra?
Hát, ha mondtad volna mi az, akkor lehet, hogy lenne tippem...

De mivel má megint gondolatolvasónak kéne lennem, így nincs.

Valahogy elfelejtetted leírni, hogy miféle zajproblémád is van, meg mivel. Azé úgy könnyebb lenne a dolog... :D

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#274 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.24. 23:00

Zaj: bocs azt hittem azért láttad korábban:
viewtopic.php?f=10&t=109&start=200#p6931

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#275 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.24. 23:17

Lehet hogy ESD probléma volt, azt sikeresen kicsináltad a tranyókat és bezajosodtak. Vagy már gyárilag selejtet fogtál ki...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#276 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.24. 23:27

Akkor 99% hogy a tranyók okozzák? Azon belül is 99% hogy a BC-k?

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#277 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.24. 23:30

Nem, sok minden lehet. De elégé jó esélyek vannak a bemeneti tranyókra...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#278 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.24. 23:33

Köszi, holnap kipróbálom! Azért ha van még tipped, szívesen várom.
Csak úgy felsorolás jelleggel, valószínűségi sorrendben, hátha nem segít a tranyócsere.

Karesz50
Hozzászólások: 25
Csatlakozott: 2017.02.20. 11:23
Tartózkodási hely: Békéscsaba

#279 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Karesz50 » 2017.02.25. 04:02

Arra ébredtem, hogy el tudom "magyarázni" mitől van az aluláteresztőnek állandó idejű késleltetése a töréspontja alatt (és mindezt egyenletek, Fourierek nélkül).
A szimulátor nem lehet hülye, csak próbálja modellezni a valóságot a szerencsétlen.

Ha visszanézitek, azt mutatta, hogy a 10MHz-es szűrőnek 16ns a késleltetése "kis"frekvencián. Azért van idézőjelben a kisfrekvencia, mert mi is az a kisfrekvencia? Mi a szinuszjel legkisebb frekvenciája? 1mHz? 1pHz? Tudok még kisebbet is mondani: 10e-56 Hz. Még ennél is van kisebb? Nyilván van: a nulla Hz.
Akkor 0Hz-en is 16ns a 10MHz-es aluláteresztő késleltetése? Nyilván ott is annyi kell legyen. Most az a kérdés mit tekintünk 0Hz-nek. Nem lehet más, mint az egységugrásjelre adott válaszfüggvény.

Ha a 10MHz-es elsőrendű aluláteresztőre egységugrás-jelet kapcsolunk 16ns idő elteltével kell hogy beálljon a kimeneti feszültség a bemenetire. (Az áramot ebből akár ki is hagyhatjuk. Vagy mégsem?) A kérdés, hogy jól számol-e a szimulátor. 1k x 16pF = 16ns. Nem jól számol, mert ez a -3dB-es pontja a szűrőnek.
Mert ugye a kimeneti feszültség beállásához 3-5 Tau idő kell. Vagy pontosan mennyi? Nem tudjuk. Ez attól is függ mekkora kimeneti feszültségre mondhatjuk azt, hogy "na most már rendesen be van állva". Lehet ez 10, vagy 20-szoros időállandó is. Tehát a szerencsétlen szimulátor "keres" valami aranyközéputat és aszongya, hogy legyen ez a késleltetési idő az RC tag időállandója.

De ezzel még nincs ám vége, mert végtelen frekvenciára meg azt mutatja, hogy nincs késleltetése az aluláteresztőnek. Pedig ott a legnagyobb a "fázistolása".
(A végtelen frekvencia fogalmát most ne definiáljuk, mondjuk azt: ha van nulla, akkor kell legyen végtelen is.)
És a szimulátor megint nem "hazudik", mert akkor nem tud számolni. Pedig tudjuk róla, hogy tud számolni.

Mi történik "végtelen" frekvencián? Ott már nyilván nem az "időállandós" egyenlettel kell számolgatnunk, hanem az "áramgenerátorossal".
t=U*C/i. (A deriváltakat most kihagyom belőle, mert így könnyebb megjegyezni. Magamban titkon csak ICUT-nak nevezem, vagyis I/C=U/t és akkor csak a kül/beltagok szorzatát elosztom azzal a betűvel amelyik ott maradt, oszt már azonnal át is rendeztem fejben. Ezt a részt most ne olvassa matematikus. Hülye aki elolvasta:-).)

Visszatérve: végtelen frekvencián a kondenzátoron nincs szinuszos feszültség. U=0V. Nullában az akármennyi szintén nulla, tehát: t=0. Tehát nincs késleltetése. Mégis vittem bele némi "matekot". Pedig nem akartam. De nem lehetett megúszni.
Mondjuk ez nem matek volt, csak ökörködés, de talán így mindenki megértette a futási idő fogalmát. (Még én is.)

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#280 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.25. 04:54

Na végre valami próbálkozás. De persze azé nem egészen 100%-os az elképzelés...

Úgy is fogalmazhatnánk, hogy a rendszer végtelen magas frekin azonosan viselkedik az Integráló, időkésleltetés nélküli (I-) jelátviteli taghoz, vagyis az integrátorhoz. Aminek meg ugye végtelenül nagy az időállandója... ja és mindig -90fok fázist tol...

(áramgenerátorról hajtott kondi pl integrátort valósít meg)

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#281 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.25. 07:17

Akkor 0Hz-en is 16ns a 10MHz-es aluláteresztő késleltetése? Nyilván ott is annyi kell legyen. Most az a kérdés mit tekintünk 0Hz-nek. Nem lehet más, mint az egységugrásjelre adott válaszfüggvény. .
Na, ez viszont az égszaggató kategória...

Az ugrásválasz az ez: 1-e^-t/Tau ebből adódik, hogy adott fesz értéket mennyi idő alatt ér el....

Karesz50
Hozzászólások: 25
Csatlakozott: 2017.02.20. 11:23
Tartózkodási hely: Békéscsaba

#282 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Karesz50 » 2017.02.25. 09:21

Folytatni akartam az "eszmefuttatást", de kivárom míg azt nem mondod: hogy jó, most már érted. Elég az is ha azt mondod, hogy az aluláteresztőnek van egy fix idejű késleltetése alacsony frekvenciás tartományban - amit futási időnek neveznek. Bár... nem biztos megalkuszom :-)

Már írtam, hogy a fizikai törvények önmaguktól léteznek és az befolyásolja a létezésüket, hogy Te milyen szinten érted meg ezeknek a törvényeknek a szabályait.
Kicsit több alázattal próbálj meg közelíteni a dolgokhoz. Az ugyan nem baj, hogy vitatkozunk, közben néha karmolásszuk a monitort, nem tudjuk ki van a vonal túlsó végén - a lényeg, hogy közben mindketten tanulunk. Annyira nehéz téged megingatni abban amit hiszel, vagy képzelsz, hogy mire meggyőzlek valaminek a létezéséről, közben én is tanulok. Az meg nem szégyen ha az ember beismeri önmagának, hogy nem tud mindent. Fel kell nőnöd egy olyan, - magasabb szintre - amikor elmondhatod magadról, hogy semmit nem tudsz. És ez be is fog következni előbb-utóbb... majd meglátod:-)

Karesz50
Hozzászólások: 25
Csatlakozott: 2017.02.20. 11:23
Tartózkodási hely: Békéscsaba

#283 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Karesz50 » 2017.02.25. 09:25

Még lemaradt...
Megfigyelted, hogy újabban alig káromkodsz? :-) Legalábbis ha velem beszélsz, akkor már nem. Tehát akaratod ellenére fejlődsz :-)

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#284 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.25. 18:11

Folytatni akartam az "eszmefuttatást", de kivárom míg azt nem mondod: hogy jó, most már érted. Elég az is ha azt mondod, hogy az aluláteresztőnek van egy fix idejű késleltetése alacsony frekvenciás tartományban - amit futási időnek neveznek. Bár... nem biztos megalkuszom :-)
Mit akarsz rajta folytatni, amikor az már az elejétől fogva egy marhaság? Minek akarod folytatni, abból már nem lesz semmi értelmes...

PL leírtad hogyha ráadod az ugrásjelet RC tagra, és az 16ns késleltetéssel jön ki belőle, ez az ugrásválasza....

Meg ez:
Most az a kérdés mit tekintünk 0Hz-nek. Nem lehet más, mint az egységugrásjelre adott válaszfüggvény.
Ekkora... azt a q...va élet, hú B+.... A 0Hz, az az egységugrás???

Folyamatosan égszaggató lámaságokat írsz. Látszik, hogy egyáltalán, szóval semennyire sem érted ezeket a dolgokat, amikről beszélsz...

Olyan, mintha egy született vakkal beszélgetnék egy festmény látványáról...

Itt az ugrásválasz: G(t)=1-e^-t/T. Ebből minden látszik. Látszik a késleltetés is. ;) Merthogy az ugrásválasz és az impulzusválasz mindent leír egy rendszer viselkedéséről. És nem fogok veled hülyeségekben megalkudni...

Ezzel szemben te totál értelmetlen, képzeletföldén generált műszaki blődségek sorát állítod. És még én vagyok a hülye, ha ezeket nem értem....
Ezeket az állításaidat kizárólag nagyotmondással "tudod" bizonyítani. Meg hülye, leszóló hangnem használatával. (csak azt nem értem, mire föl? a semmire? a 0 tudásra?). Ezzel szemben én logikusan indoklok és bizonyítékokat sorakoztatok fel, amiket meg egyszerűen nem veszel figyelembe. :D Nagyon jó egy vita ez. Tipikus appme értelmi szint itatja át...

Maradjunk annyiban, halvány f...god nincs róla, mi az a diagram, amit feltettél, mi az a késleltetés rajta, miért van és miért nincs magas frekiken.
Én mondjuk le tudom írni, hogy mi miért van rajta. ;) Persze lesz benne egy kis matek is...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#285 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.25. 18:18

Zaj ügyben: ráment a napom, de nem sikerült elkapni a mumust... :(
Megnéztem a tápot, kicseréltem a tranyókat a bemeneti difiben,
az áramgenyában, tettem mindenhova kondit, cserélgettem a kábelezést,
kiiktattam a szervót, megnéztem a kimeneti fokozatot magában, de semmi...
Kb egyedül a VAS tranyókat nem cseréltem, de azok meg 300V-osak.
Nincs vkinek vmi tippje? Csináltam telóval hangfelvételt a zajról.
Kicsit telefonos de talán hallható a jellege:
http://www.filedropper.com/alapzaj

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#286 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.25. 18:38

Mióta jött elő? Korábban nem volt, de valamit csináltál és azóta van....

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#287 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.25. 18:50

Ez egy friss prototípus próbapanel és gondolom az elejétől volt, de az első pár
napban csak a szkóppal nézelődtem rajta, így nem is tűnt fel, mert ott nem
látszik semmi belőle, normális zajszintnek tűnt, meg is lepődtem, amikor
először ráakasztottam a próbahangszórómat...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#288 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.25. 19:16

Ja, hát akkor akármi lehet. Tervezés hiba is, sok minden....

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#289 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.25. 20:15

Jo de nincs vmi tipikus top 3 oka?
Pl: a magas nyugalmi aram illetve a magas tok homerseklet okozhat ilyet?
A difi 4-5mA VAS pedig kb 10mA-en fut 50V-os tappal hutes nelkul.
Az kb 250/500mW nyugalomban, de ennyit birniuk kell a TO-92/127-eknek nem?

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#290 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.25. 23:33

Fehérzajt általában valami átütési elven működő dolog kelt. Pl Z-dióda, ami egy sima dióda(sor) csak fordítva van bekötve és letörési feszültségen üzemel. Alagút+lavina effektus.... Rendkívül zajos folyamat. Egy tönkrement félvezető a bemeneti fokozatban szintén hasonlót tud művelni. Valahol túl nagy az Uce fesz, talán az is okozhat hasonlót...

Zárd rövidre az erősítő bemenetét, úgy is van? Még a jelforrás is megpusztulhatott...

A bemeneti fokozat és az áramgenerátor tranyóit mindenképpen cserélném. Ráadásul a lomexban van olyan BC212, amit véletlenül fordítva tokoztak be, meg ilynek... :lol:
A fordítva betett tranyó is okozhat ilyesmi gondot. Pl lehet, hogy működik az áramkör, csak marha nagy valahol valami áram, meg zajos...

Az 50V-ot egyébként már sok BC nem is bírja papíron... Mit tettél bele?

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#291 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.26. 00:40

Persze a bemenet rovidzarban van.
Probaltam 120V-os bemeneti tranyot is de azzal is zajos.
Csereltem az aramgenyat is meg betettem soros ellenallast is a kisebb feszhez, az se javitott.
Kb korbelovoldoztem a VAS tranyokat, csak azokat kicsit maceras cserelgetni, de asszem nem marad mas...
Ja es kozben trimmerre csereltem a munkapont beallitokat is, es visszavettem a felere a difi/VAS nyugalmi aramokat de igy is zajos.
Tuti vmi kis hulyeseg szivat... Tok jo hogy ilyenekre megy ra egy egesz hetvege mikor tok mas ertelmesebb kiserleteket terveztem be... :-)

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#292 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.26. 14:18

Appme még mindig nem tudta megmagyarázni a diagrammját, amit feltett, hogy azon mi micsoda, illetve miért lesz 0 magas frekiken az RC aluláteresztő időkésése...Úgy néz ki megfutamodott a kihívás elöl... :lol:
Most akkor magyarázzam meg én? :D

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#293 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.26. 19:08

Cortez!

Neked meg a másik fórumon marhaságokat írnak. 3.3mA-től nem lesz zajos az erősítőd. Pláne nem ilyen kis erősítés mellett nem lehet hallható zaja....

Ami még mindig lehet, hogy elszálltak a bemeneti tranyók meg a két áramgenerátor tranyó. Utólag hiába csökkented a tápfeszt, azoknak már kampec...

A 60V az már majdnem a BC-k határértéke. Ha még véletlenül egy nagyobb bemeneti jel is éri, az még rájön...

Ja és remélem nem MPSA 18-at tettél az áramgenerátorba 50-60V-ra, mint a rajzon!!! Akkor máris megvan a hibaok...

Esetleg valami dzsuva is lehet a nyákon valahol, ami átvezet... Vagy még mindig elkötöttél egy tranyót pl az áramgenerátorban...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#294 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.26. 19:52

Mar valtottam 50V-os tapra, a bemenetiket is csereltem, probaltam 120V-ost is, az aramgenyakat is csereltem, itt is BC546-ok vannak. Levittem minden nyugalmi aramot is minimalisra, de igy is zajos.
Az 5-bol mar egy VAS tranyot is csereltem, de lehet a maradek 4-bol vmelyik lesz a ludas. Ezeken kivul mar tenyleg mindent csereltem, allitgattam.
Azt hogy tudnam megfulelni hogy a VAS kimeneten mar ott van-e a zaj? Fulessel kondival 10k ellenallassal ra tudok fulelni vajon? Szkopon nem latok semmi extrat, sem gerjedest sem kulonosebb zajt, megis hangos: a kis 5cm-es probahangszorommal mar 50cm-rol is boven hallani.

Egy masik eszrevetel: pici brumm is van, ami akkor csokken, ha kezzel hozzaerek akar a taphoz, akar a kimenethez. Ez mitol van? Gondolom kapacitiv erzekenyseg? Probaltam foldelni is a tap GND-t a bordat, de csak az en tapicskolasomra javul.
Picit most meg hosszu vezetekek vannak az IPS OPS kozott meg a tap vezetek is hosszu (0.5m) de utana vannak helyi pufferrek.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#295 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.26. 20:10

Még akár gerjedés is lehet akkor...

A tranyók lábkiosztását nézted? Hiába cserélgetsz ész nélkül, ha valamelyik el van kötve... Talán még a pF-os kondik... A feszültséget bírják, nem ütött át valamelyik?

Egyébként az árnyékolás segíteni fog a brummon. Gondolom a csupasz panel búg egy kicsit...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#296 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.26. 20:15

5cm-es probahangszorommal mar 50cm-rol is boven hallani.
Ja, hogy ilyen semmi zaj? Azt hittem, hogy valami durva fehérzaj lesz, ami üvölt a hangszóróból és 50m-ről lehet hallani.

Ha rátettél valami 110dB érzékenységű sokol hangszórót és már 50cm-ről nem lehet hallani a zajt? :lol:


Akkor ja, csökkents a nyugalmi áramon a bemeneti fokozatnál... Szivatsz itt a marhaságokkal.. :lol:

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#297 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.26. 20:25

Lábkiosztás: persze, ezerszer, meg a a nyákot is többször "átvilágítottam" már.
Nem szivatlak, ugyanezzel a hangszóróval teszteltem az előző erősítőket is alapzajra
és ott csak pár cm-ről lehetett hallani vmit, szóval nagyságrendi a különbség,
semmiképp nem a tolerálható kategória. Sztem ez nem egy érzékeny hangszóró,
egy 20cm-es fostex-en valszeg 3m-ről is hallani lehetne, az meg elég durva.
Csatolmányok
31 - pcb.JPG
31 - pcb.JPG (43.99 KiB) Megtekintve 3112 alkalommal

dyscus
Hozzászólások: 1447
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#298 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2017.02.27. 18:27

Te Cortez! Nem lenne egyszerűbb egy jó csövest, vagy egy tuti jó KD féle kütyüt építeni?
Sokkal jobban járnál. :) A NYÁK-ot elnézve, már azzal is millió gond lehet.

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#299 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.27. 20:34

De jo szemed van... :-)
Nem csak ugy megepiteni akarok vmi keszet, hanem tanulni, jatszani, csak ha neha szivatos zsakutcaba kerulok, akkor segitseget kerek. ;-)

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#300 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.27. 23:42

Off: Kicsit szet vagyok szakadva, kar hogy eme kis orszagban igy szet van szakadva a hifi forum. Neha ide irok neha oda, neha itt kapok jo valaszt, neha ott.

On: a masikra megirtam a VAS + OPS onmagaban is zajos meg hangosabb is mint difivel es VCS-vel.
Itt mi lenne a normalis vcs nelkul csak VAS hajtassal?
Zero zaj?

Válasz küldése

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég