Erősítő tervezés

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#301 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.27. 23:45

Appme még mindig nem tudta megmagyarázni a hülyeséget, amit feltett, hogy azon mi micsoda, illetve miért lesz 0 magas frekiken az RC aluláteresztő időkésése...

Ez alapján próbálta bebizonyítani, hogy a sima RC tag időbeli késleltetést okoz....

appme izé.JPG
appme izé.JPG (161.18 KiB) Megtekintve 3572 alkalommal
Illetve ezt rittyentette magyarázat gyanánt...
Karesz50 írta:
2017.02.25. 04:02
Arra ébredtem, hogy el tudom "magyarázni" mitől van az aluláteresztőnek állandó idejű késleltetése a töréspontja alatt (és mindezt egyenletek, Fourierek nélkül).
A szimulátor nem lehet hülye, csak próbálja modellezni a valóságot a szerencsétlen.

Ha visszanézitek, azt mutatta, hogy a 10MHz-es szűrőnek 16ns a késleltetése "kis"frekvencián. Azért van idézőjelben a kisfrekvencia, mert mi is az a kisfrekvencia? Mi a szinuszjel legkisebb frekvenciája? 1mHz? 1pHz? Tudok még kisebbet is mondani: 10e-56 Hz. Még ennél is van kisebb? Nyilván van: a nulla Hz.
Akkor 0Hz-en is 16ns a 10MHz-es aluláteresztő késleltetése? Nyilván ott is annyi kell legyen. Most az a kérdés mit tekintünk 0Hz-nek. Nem lehet más, mint az egységugrásjelre adott válaszfüggvény.

Ha a 10MHz-es elsőrendű aluláteresztőre egységugrás-jelet kapcsolunk 16ns idő elteltével kell hogy beálljon a kimeneti feszültség a bemenetire. (Az áramot ebből akár ki is hagyhatjuk. Vagy mégsem?) A kérdés, hogy jól számol-e a szimulátor. 1k x 16pF = 16ns. Nem jól számol, mert ez a -3dB-es pontja a szűrőnek.
Mert ugye a kimeneti feszültség beállásához 3-5 Tau idő kell. Vagy pontosan mennyi? Nem tudjuk. Ez attól is függ mekkora kimeneti feszültségre mondhatjuk azt, hogy "na most már rendesen be van állva". Lehet ez 10, vagy 20-szoros időállandó is. Tehát a szerencsétlen szimulátor "keres" valami aranyközéputat és aszongya, hogy legyen ez a késleltetési idő az RC tag időállandója.

De ezzel még nincs ám vége, mert végtelen frekvenciára meg azt mutatja, hogy nincs késleltetése az aluláteresztőnek. Pedig ott a legnagyobb a "fázistolása".
(A végtelen frekvencia fogalmát most ne definiáljuk, mondjuk azt: ha van nulla, akkor kell legyen végtelen is.)
És a szimulátor megint nem "hazudik", mert akkor nem tud számolni. Pedig tudjuk róla, hogy tud számolni.

Mi történik "végtelen" frekvencián? Ott már nyilván nem az "időállandós" egyenlettel kell számolgatnunk, hanem az "áramgenerátorossal".
t=U*C/i. (A deriváltakat most kihagyom belőle, mert így könnyebb megjegyezni. Magamban titkon csak ICUT-nak nevezem, vagyis I/C=U/t és akkor csak a kül/beltagok szorzatát elosztom azzal a betűvel amelyik ott maradt, oszt már azonnal át is rendeztem fejben. Ezt a részt most ne olvassa matematikus. Hülye aki elolvasta:-).)

Visszatérve: végtelen frekvencián a kondenzátoron nincs szinuszos feszültség. U=0V. Nullában az akármennyi szintén nulla, tehát: t=0. Tehát nincs késleltetése. Mégis vittem bele némi "matekot". Pedig nem akartam. De nem lehetett megúszni.
Mondjuk ez nem matek volt, csak ökörködés, de talán így mindenki megértette a futási idő fogalmát. (Még én is.)

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#302 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.27. 23:52

Viszont valamire rájött, hogy nem "kóser" a magyarázatában (mondjuk kb semmi :lol: ), így eltűnt, mint szürke szamár a ködben. :D

Ígyhát megint nekem kell leírni, hogy mi a búbánat látható az általa feltett diagrammon...


Na szóval definíció szerint ez látható a diagrammon, illetve a felső kifejezés:
idö és fázis késés.gif
idö és fázis késés.gif (1.77 KiB) Megtekintve 3583 alkalommal
Az RC tag fázismenetét ez írja le (ez a fázisfüggvény): Fi(w)= -arctg(wRC), szal ezt kell deriválni...

Deriválás után ez: RC/(1+(RCw)^2) lesz, ami Tau/(1+(Tau*w)^2)

Tehát alacsony frekiken RC lesz az érték, magas frekiken meg RC/1+végtelen, ami ugye 0...

Az ámítógépes progi egyszerűen fogja a fázismenetet, azt a deriváltját kiábrázolja. Ez lesz az un időkésleltetés karakterisztika. Ez pedig a fázismenet megváltozását mutatja, ill ez az...
Magas frekin ugye az aluláteresztő azonosan viselkedik az integráló, időkésleltetés nélküli (I-) jelátviteli taghoz, vagyis hétköznapibb nevén az integrátorhoz. -ez látszik is appme szimulációján.
Hiába -90fok az integrátor fázistolása, ez viszont nem változik w függvényében semmit, így a deriváltja is 0. Ezért 0 az időkésleltetése, ill ezért 0 az RC aluláteresztő időkésleltetése magas frekin... (Az integrátor minden frekin egyformán -90 fokot tol)

Viszont a fázismenetből származtatott idő késleltetés nem "igazi késleltetés", szóval nem azonos a jelkésleltetés/holtidő fogalmával, amiről vita volt eredetileg.

Ez látszik az ugrásválaszból is: 1-e^-t/T. A nulladik időpillanatban (t=0) már van válasz 0V értékű fesz, ami 1/RC meredekséggel kezd nőni. (U/RC) Így azonnal, késleltetés nélkül van válaszjelünk. Konkrét feszültségértékekhez rendelten lehet csak késleltetésről beszélni, de a jel deriváltja azonnal megvan (és ezt ki is szedhetjük belőle, ha akarjuk). Például, ha a konkrét fesz értéket U-nak választjuk, akkor a késleltetés mértéke végtelen, de ha 0-hoz tartónak választjuk, akkor nincs késleltetés...

Na de nézzük a tranziens viselkedést, ez az igazán látványos:

Ennek a rohadt bonyolult RC aluláteresztő szűrőnek annyi az átviteli karakterisztikája, hogy 1/(1+sTau). Rászorzunk egy dirac impulzussal, ami 1 ugye aztán inverz laplace trafó után adódik az impulzus válaszunk, hogy (1/Tau)*e^-t/Tau. Na, Tau legyen 1 (ami ugye R*C), oszt rakjunk bele t helyébe nullát...

Az impulzus válasz ugye mindent! leír a rendszerről... (Ez a legszentebb igazság a jelelméletben.)

Aszondja, hogy Y(t=0)=(1/Tau)*e^0/Tau az meg = 1. Azt a q...va élet!!! Hát semmi késleltetés nincs, hogy a TT...ba? Hát mindjárt 1 értékű válaszjel van azonnal a t=0. időpillanatban! :shock: :lol:

Egyébként ha lenne késleltetése, az máris látszana az impulzus válaszban. Lenne egy E(t-T) az eados s..r előtt és akkor az impulzus válaszban T ideig semmi nem történne, utána jelenne csak meg bármiféle kimeneti jel...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#303 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 00:00

Itt van, hogy néz ki ennek az RC aluláteresztő tagnak az ugrásválasza (B). Látható, hogy t=0-ból indul.

De ott van alatta ugyanez késleltetéssel. Ha lenne késleltetése is, akkor az így nézne ki (C):

(A bemenő jel pedig az egységugrás, ami az (A) lenne...)
késleltetés.gif
késleltetés.gif (4.97 KiB) Megtekintve 3580 alkalommal
Remélem appme, mostmá érted a futásidő fogalmát, mert, hogy az általad írt halandzsából nem lehet, az hótziher...(Illetve csak azt lehet érteni belőle, hogy te nem érted. :lol:)

dyscus
Hozzászólások: 1528
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#304 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2017.02.28. 09:29

Igazad van, de ne menj el tanítani, mert nem fogják könyebben megérteni. Én meg már elfelejtettem, utoljára 36 éve deriváltam. :lol:

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#305 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 12:04

Igazából csak az van, hogy alacsony frekin a fázistolás lineárisan csökken (emiatt egy vizszintes egyenes a deriváltja, szal konstans) így kétszer alacsonyabb frekin fele akkora fázistolás van. Így minden szinusz fázistolásához ugyanakkora t időeltolás tartozik, ami R*C... De pont amiatt nem késleltetés a dolog, mert magas frekiken meg nincs ilyen. Ha ott is lenne, akkor az már igazi késleltetés lenne, ami látszana az impulzus válaszban is...

Konzol
Hozzászólások: 992
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#306 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2017.02.28. 12:07

dyscus írta:
2017.02.28. 09:29
Igazad van, de ne menj el tanítani, mert nem fogják könyebben megérteni. Én meg már elfelejtettem, utoljára 36 éve deriváltam. :lol:
Valami ilyesmi jutott nekem is eszembe, mert értem, tanultam amit KD ír, de olyan rég foglalkoztam vele - legnagyobb jóindulattal is 30éve - hogy nagyon kellett gondolkodni... ( az inverz laplace trafó-nak muszáj volt már utána nézni, pedig elvileg tudtam )

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#307 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 15:40

Én se tudom már fejből ezt a sok hülyeséget. De hát ott a gugli, beütöm, ránézek, azt előjönnek az elveszett emlékek, (rémálmok) meg ilyesmi... :lol:

Karesz50
Hozzászólások: 25
Csatlakozott: 2017.02.20. 11:23
Tartózkodási hely: Békéscsaba

#308 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Karesz50 » 2017.02.28. 18:51

KD mester írta:
2017.02.28. 12:04
Igazából csak az van, hogy alacsony frekin a fázistolás lineárisan csökken (emiatt egy vizszintes egyenes a deriváltja, szal konstans) így kétszer alacsonyabb frekin fele akkora fázistolás van. Így minden szinusz fázistolásához ugyanakkora t időeltolás tartozik, ami R*C... De pont amiatt nem késleltetés a dolog, mert magas frekiken meg nincs ilyen. Ha ott is lenne, akkor az már igazi késleltetés lenne, ami látszana az impulzus válaszban is...
Ha pedig eltűnök, mint szürkeszamár a ködben, akkor meg hiányzom? :-)

Igazándiból valóban nem késleltetés, hanem futási idő. És már majdnem le is írtad a lényeget, hogy egy szűrő soha nem éri el sem a 0, sem a +/- 90 fokos fázistolást. De valójában ez a futási idő mégis késleltetésként jelentkezik, ami gyakorlatban annyit tesz, ha erősítő bemenetére beadunk egy jelet, az a kimenetéig késleltetést szenved, mégpedig az átviteli sávban egy állandó idejűt.

Karesz50
Hozzászólások: 25
Csatlakozott: 2017.02.20. 11:23
Tartózkodási hely: Békéscsaba

#309 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Karesz50 » 2017.02.28. 18:59

késleltetés.JPG
késleltetés.JPG (146.65 KiB) Megtekintve 3452 alkalommal
szinusszal.JPG
Ugyanez szinusszal...
szinusszal.JPG (134.33 KiB) Megtekintve 3453 alkalommal
Csatolmányok
futási idő.JPG
Ezek Bode-ja és csoportfutási ideje
futási idő.JPG (167.35 KiB) Megtekintve 3452 alkalommal

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#310 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.28. 20:25

Jaja, én is ilyesmiket produkáltam, de KD-t nem hatotta meg.
Persze kérdés, hogy mi jelentősége, gyakorlatiasan káros hatása lehet.
Látjátok amúgy, hogy nem szimmetrikus a torzítás, amit okoz?
Nézzétek az időt: a 0-ról 1V-ra felfutás vs 1V-ról 0V-ra beállás között.
Ez szinusznál is ugyanígy előjön, lásd: viewtopic.php?f=10&t=109&start=250#p6979
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Cortez 2017.02.28. 20:29-kor.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#311 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 20:28

Karesz50 írta:
2017.02.28. 18:51
KD mester írta:
2017.02.28. 12:04
Igazából csak az van, hogy alacsony frekin a fázistolás lineárisan csökken (emiatt egy vizszintes egyenes a deriváltja, szal konstans) így kétszer alacsonyabb frekin fele akkora fázistolás van. Így minden szinusz fázistolásához ugyanakkora t időeltolás tartozik, ami R*C... De pont amiatt nem késleltetés a dolog, mert magas frekiken meg nincs ilyen. Ha ott is lenne, akkor az már igazi késleltetés lenne, ami látszana az impulzus válaszban is...
Ha pedig eltűnök, mint szürkeszamár a ködben, akkor meg hiányzom? :-)

Igazándiból valóban nem késleltetés, hanem futási idő. És már majdnem le is írtad a lényeget, hogy egy szűrő soha nem éri el sem a 0, sem a +/- 90 fokos fázistolást. De valójában ez a futási idő mégis késleltetésként jelentkezik, ami gyakorlatban annyit tesz, ha erősítő bemenetére beadunk egy jelet, az a kimenetéig késleltetést szenved, mégpedig az átviteli sávban egy állandó idejűt.

Dehogy hiányoztál nekem... Kb annyira, mint a púpos tevének még egy púp... :lol:

Amúgy megint nagy marhaságokat írtál, de hát idáig mikor nem?...
hogy egy szűrő soha nem éri el sem a 0, sem a +/- 90 fokos fázistolást

Dehogy nem éri el. Mindjárt egy másodfokú szűrővel példálózhatnék... De a 26800 fokos fázistolást is elérheti egy szűrő. :D

De az igazi égszaggató, védhetetlen marhaság ez, az abszolút "BEST". Ez már annyira hú B+ kategória....
De valójában ez a futási idő mégis késleltetésként jelentkezik, ami gyakorlatban annyit tesz, ha erősítő bemenetére beadunk egy jelet, az a kimenetéig késleltetést szenved, mégpedig az átviteli sávban egy állandó idejűt.
Felírtam egy impulzus választ, hol van benne a késleltetés? He? Az a perdöntő bizonyíték!

(Ja, hogy neked nem, mert, hogy azt se tudod, mi az? :D Hát, arról már nem én tehetek...)

Egy erősítő átvitele meg gyakorlatban egy integrátor átvitele... Annak még idő késleltetése sincs, pláne nem valódi, holt idős jelkésleltetése, amiről te beszélsz...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#312 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 20:38

Direkt ezért mentem bele ezekbe a dolgokba, mert egyeseknek olyan tévképzetei vannak, hogy az erősítőbe időben késve érkezik meg a visszacsatoló jel. De ez egy hatalmas marhaság. Fázisban "késve" de inkább eltolva érkezik ugyan, de az nem nagy gond, utólagosan helyre is hozható ráadásul...
De ez az egyik olyan hülyeség, ami ezen a területen képzetlen hifisták sík agyú gondolkodásából született mém gyakorlatilag...

(Valójában is létezik persze késleltetés, mint minden fizikai rendszerben, de az elképesztően kis mértékű és semmi köze az időtagokhoz, meg azoknak a fázistolásához...)

Aztán van az a másik, hozzá nem értőktől származó általános hülyeség, hogy "de hát az nem ugyanaz a jel..."

Persze, hogy nem B+, ha ugyanaz lenne, mi a f...ért csatolnánk vissza? :evil:

Amíg viszont a fázistolás el nem éri a -180 fokot, addig bizony annak számít... ;) És azonnal ott van a bemeneten és kivonódik a bemeneti jelből, késleltetés nélkül...

Valamint unom már, hogy tényekről kell vitatkozzak olyanokkal, akik teljesen hozzá nem értőek ebben a témában és görcsösen ragaszkodnak, bármilyen bizonyíték ellenére is! a fejben lévő hülyeségükhöz...

(Legközelebb majd valaki az ohm törvényt fogja megkérdőjelezni. Mondván, hogy az hülyeség....)

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#313 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.28. 20:54

Akkor újrafogalmaznám, az én látásmódomat, mert továbbra is félreértjük egymást sztem.
Ha megnézzük ezt a tranziens, "egyszeri" jelet:
viewtopic.php?f=10&t=109&start=250#p6979
akkor számomra az látszik, hogy torzul.
Én nem látom semmi értelmét ezt szinuszként elemezni, még akkor sem ha épp ez volt a bemenő jel alakja.
Teljesen egyértelműen látható, hogy pontról pontra eltér a fázis, az amplitúdó, minden.
Még csak nem is egyenletesen torzít, hanem mindig máshogy, asszimetrikusan, stb.
Lehet hogy értelmezéstől függően meg matematikailag mondhatjuk hogy egyből van jel,
de ez olyan, mint hogy egyből elindul az autó is, amikor 0-ról indul pedig mégis
mindig kulcs paraméter a 100-ra gyorsulás, amit időben mérnek és egyfajta késésnek is felfogható.
Persze mindenki tudja, hogy nem az, mert a "0-dik" időpillanatban is van már egy nagyon pici sebessége,
de a lassú gyorsulása miatt mondható úgy, mintha "késne", nagyon lomhán követné csak az eredeti jelet.
És azért lehet gyakorlatias hatása, mert ugyanígy munkára kényszeríti a visszacsatol(ód)ás miatt az
egész erősítőt, aki mindezt kompenzálni próbálja, ez a munka pedig ha nem is "látható", de indirekt
módon biztos vagyok benne, hogy meghatározó a keletkező hang(zás)ra nézve.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#314 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 21:01

Ez nem, ez nem elbeszélés. Sose volt az idáig se, egyetlen egyszer se....

Az a baj, hogy én tökéletesen értem, amit írsz. De te viszont nem érted, amit én írok...

Hiába írom le, 6 féleképpen is, hogy miért nem igaz az elképzelésed és miért semmi köze a valósághoz, nem számít...

Egyik fajta magyarázatot sem érted. Valamint a szimulációkat, egyéb bizonyítékokat nem is veszed tudomásul...

Csak szajkózod tovább, amit előtte. Max megtűzdeled még több irodalmi hasonlattal...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#315 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 21:08

akkor számomra az látszik, hogy torzul.
Én nem látom semmi értelmét ezt szinuszként elemezni, még akkor sem ha épp ez volt a bemenő jel alakja.
Na itt a baj, te nem látod az értelmét. És tudod azért, mert fullra nem is érted...

Ez dettó ugyanaz, mintha azt írtad volna, hogy nem látod értelmét az ohm törvénynek, mert számodra az látszik, hogy az U=1/I*R az igazság, meg semmilyen gyakorlati haszna nincs egyébként se, stb...

Tök mindegy, hogy látod e, vagy nem az értelmét...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#316 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.28. 21:12

Ne engem minősítgess :) inkább találkozzunk össze középen. Ha Te vagy a 10x okosabb,
akkor nem lehet gond bizonyítanod a dolgot. Nem tényeket nem látok be, csak szavakat,
jelentőségeket látok másképp, de ez már nem matek, épp ezért nem is jó érv ezen a szinten.

Amondó vagyok, hogy amíg nem tudunk - akár közösen - összehozni egy olyan konkrét,
valóságos esetet, amikor ennek a kérdésnek igazi "tétje" van, és megmutatkozik a két
hozzáállásbeli különbség, addig igazából nincs is értelme beszélni róla, mert csak szócsépélés.

Még egyszer leírom, szerintem mindenki tudja/senki nem tagadja, hogy egyből lesz "jel"
(nem 0 érték) a kimeneten, mi inkább sztem csak azt mondjuk, hogy nem mindegy hogy
milyen. Neked már a "nem 0" is tökéletes, én meg azt mondom, hogy ha túl lankásan indul,
az nekem hiába nem 0 matek szinten, fizikailag szinte elhanyagolható mértékű, és olyan,
mintha nem is lenne. Kb mint a dióda nyitófesze... Nyilván 0.001V-nál is folyik már rajta
áram, vmiért mégis úgy kezeljük, mintha zárna és csak 0.6 után nyitna. Ez is kb ugyanilyen.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#317 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 21:19

Senki nem minősítgetett téged. Azt csak appme csinálja. Ez az egyetlen eszköze egy műszaki vitában, mert más nincs neki... :lol:

De viszont tényeket nem látsz be.... És ez így van szerintem. És szerintem nem csak szerintem...

Nem lehet középen össze találkozni. Ez olyan, mintha te aszondanád, hogy 2*2 az 5, én meg aszondom, hogy 4.
Meg elbeszélünk egymás mellett, stb...
Ezért alkudjunk meg 4,5-ben, mert valahol az lesz az igazság...

De egy nagy büdös ló...szt lesz az. A 4,5 ugyanúgy hülyeség, mint az 5...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#318 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 21:48

a kimeneten, mi inkább sztem csak azt mondjuk, hogy nem mindegy hogy
milyen
Olvass vissza, mit írtál, vagy mit írt appme. Határozottan késleltetésről beszéltél. Hogy x időt késik a visszacsatoló jel, mire visszajut a bemenetre. Hogy az késleltetve érkezik meg. Appme fix késleltetésről beszél. Leírt olyat, hogy az RC tag ugrásválasza az, hogy ráadjuk az ugrásjelet és az 16ns késleltetés után jön ki belőle! Ezt nem lehet félre érteni... (sőt, ő még most is erről beszél, szegénynek még mindig nem esett le semmi).

Határozottan késő jelről beszéltél. Határozott x ideig nem érkezik meg a visszacsatoló jel. Szóval rendes holtidős késleltetésről beszéltél, ezt így is képzelted el... (Én nem értettem félre semmit....)

Most már eljutottál arra a szintre, hogy már látod, hogy "gázos" ez az elképzelés. Mert hogy mennyi az a késleltetés?, mitől számítjuk, meg hogyan is? És erre nem igen találsz választ...

Pedig bizony egy igazi késleltetés tök egy értelmű dolog!, nem valami filozófiai kérdés, hogy ha így nézem, akkor annyi, de ha amúgy nézem, akkor amannyi.... :lol:

Bele se merek gondolni, ha még a feszültségugrást, meg annak a lekövetési problémáit ismernéd, abból miket képzelnél be.... :lol:

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#319 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 21:56

nem lehet gond bizonyítanod a dolgot.
Azt én már megtettem. Felírtam az RC tag impulzus válaszát. Ott a bizonyíték. Támadd meg... Olyan, mintha az ohm törvényt támadnád meg...

Ott van appme-nak is a feladat, ha van késleltetés, akkor az hol van az impulzus válaszban?

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#320 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 22:10

Itt a végső bizonyíték:

Na ezt magyarázd ki. Az RC aluláteresztő hatását utólagosan, tökéletesen helyre lehet hozni. A fázistolását, amplitudó menetét, mindent...

Abból a bolhapöcs jelből, ami majdnem 0. De benne van a jel info tartalma. Deriválással fel lehet támasztani belőle a jelet...
a végső bizonyíték.gif
a végső bizonyíték.gif (25.94 KiB) Megtekintve 3394 alkalommal

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#321 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.28. 22:13

Azt már 10x elismertem, hogy nem a műszaki értelemben vett késleletés történik,
de a gyakorlatban kezelhető majdnem úgy, közelítő jelleggel.
Ilyen alapon a diódát sem használhatnánk nyitó meg záróirányban, hisz
se nem nyit teljesen, se nem zár teljesen...
Én is csak ugyanezt mondom: tudom, hogy nem úgy késik a jel,
mint egy igazi késleltető esetén, de a végeredmény és a gyakorlatiasság szintjén
majdnem ugyanaz a hatása, mint ahogyan a diódát is majdnem hogy kezelhetjük
"kapcsolóként" a polaritástól függően.
A mellékelt (direkt a szemléletesség kedvéért) eltúlzott esetben pl vehetjük úgy,
mintha az első 100us-ban nem is lenne jel. De le ne írd: tudom, hogy ott igazából nem 0 a szint. :D
Csatolmányok
d.PNG
d.PNG (12.44 KiB) Megtekintve 3392 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#322 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 22:16

Mondtam neked, a 2+2 az 4, nem 5 és megalkuvással se lesz 4,5... ;)


végső bizonyíték 2.gif
végső bizonyíték 2.gif (24.09 KiB) Megtekintve 3389 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#323 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 22:20

Aszondják, egy kép többet mond 1000 szónál, és tényleg! :D

Asszem ezzel cortez elképzelései a dologról apró szilánkokra törtek... :lol: (hogy appme-ról má ne is beszéljünk :lol: )

Mert ez bizony egy zúzós kép, nagyon zúzós.... ;)

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#324 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.28. 22:26

Végső bizonyíték? :)
Ugyanmár KD, ez pont az, ami szimulátoron nyilván működik,
de a valóságban már sokkal kevésbé. Mármint valamennyire biztos,
de ott azért nem ennyire oda-vissza nyűhető a jel.
Ez kb olyan, mint üvegen át a fény: a szimulátorban 1000 üveglap
után is sértetlen marad a jel, de a valóságban az oda-vissza alakítások
inkább 2x-es torzítást okoznak és nem kompenzálják kis egymást, ezért
elméletben persze egyetértek, de nem tartom gyakorlatiasnak a bemutatót. :)

Pl: szimulátorban én is meg tudtam oldani hogy kapacitív terhelésre ne lengjen
be a cucc, de a valóságban már nem. Ez is ilyen. Ezért is mondom, hogy nem
az elméleti szinten látom a különbséget, hanem hogy a gyakorlatban már kevésbé
működik, mert ott már tettenérhető, hogy nem úgy mennek a jel javítások.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#325 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 22:27

Na, jó, most jött el az hogy menj el orvoshoz. Ennek a vitának semmi értelme a továbbiakban....

Letagadod a cáfolhatatlant is...

Tudod mit, akkor meg töröld ki te is a szimulátoros képeiddel. azok csak szimulációk.

Vagy most mi van a te szimulátorod az igazi? Az enyém meg tudja a matekot, de mégis hazudik? :D

Biztos ilyen csalós szimulátor, olvassa a fórumot, azt nekem ad igazat, (meg a matematikai leírásnak... lehet be van s...va, hogy letörlöm a gépről.:lol:)

B+ vegyük már komolyan a dolgot! Teljesen és totálisan megbukott az elképzelésed!

Most mit magyarázkodsz tovább? Ezt nem lehet kimagyarázni!

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#326 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.28. 22:30

Ezt hogy érted? Szimulálni én is tudok akármit, nézd meg az én képemet, ott meg "késik" a jel.
Nem mondtam, hogy szabályos jeleket nem lehet szimulátorban visszahozni.
Max annyit, hogy a valóságban már nem tudod ilyen egyszerűen visszajavítani fizikai okok miatt.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#327 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 22:34

Úgy értem, ahogy leírtam!

Vagyis:

Az derült ki, hogy:

Teljesen és totálisan megbukott az elképzelésed! Minden állításodról kiderült, hogy teljesen valótlan és full téves!

Most mit magyarázkodsz tovább? Ezt nem lehet kimagyarázni!

Bárki elolvashatja, mit írtál korábban, hagy ne idézgessem má be, rengeteg volt....

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#328 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 22:38

Oké, ezzel végeztünk.... :D

Akkor most jöhet appme hülyeségének kivégzése, vagyis a végső megoldás: :mrgreen:

Igazi head shot... :lol:


appmenak bummafejbe.gif
appmenak bummafejbe.gif (25.79 KiB) Megtekintve 3371 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#329 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 22:52

Jajj, de majd biztos szerinte is csal a szimulátorom... :lol:

Na nézzük, mekkora késleltetés is kéne appme szerint a fekete színű jelemre... 1uF*1Kohm. Az 1ms....

Ja bocs 2 ms, mert két szűrőn is átmegy a jel....

Ez már qrva jól kéne látszódjon a két 100Hz-es négyszög között... :D

Asszem appme, ezt most besz..tad, nem kicsit... :D


Cortez!

Még valami, ha szabálytalan jelet adok a bemenetre, azt is visszaalakítja... Csak csendben mondom... ;)

Kipróbálhatjuk az egy periódusnyi szinuszodon is, a végén 1 periódusnyi szinusz jön ki... ;)

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#330 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.02.28. 22:56

Pont akartam kérni! :D

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#331 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 23:03

Itt van: ;) Kívánságod parancs... :D

Ez elég szabálytalan lett, nem? Még ilyen kis "pöcs" is van a végén, meg maradék DC a kondiban a jel asszimmetriája miatt... ;)

Mindent tökéletesen lekövetett és helyre állított... :P (A fekete vonal nem látszik ki a piros mögül 1 pixelnyit sem...)
Spoiler!
corteznek1.gif
corteznek1.gif (29.6 KiB) Megtekintve 3355 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#332 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 23:13

Na még ezt a jelet sasold cortez!, ilyet is sikerült csinálnom. :D

Spoiler!
cortez2.gif
cortez2.gif (22.02 KiB) Megtekintve 3350 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#333 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 23:26

Levittem a skálát a szkópon a bemeneti jelre, hogy lásd, tényleg ott van mögötte. Nem csalás, nem ámítás... :lol:

Aszondtad, akkor hiszed el, ha majd valaki visszacsinálja a jeledet...

Figyelmedbe ajánlanám, hogy:

Nos, ez megtörtént... ;)


Sokkal undorítóbb jelekre is. Sőt, négyszög vissza lett csinálva az aluláteresztő utáni jelből. (appme-nak külön kiemelve, hogy KÉSLELTETÉS NÉLKÜL vazze...)Kell ennél több? Keményen túl is lett szárnyalva a kívánságod... ;)

Spoiler!
cortez3.gif
cortez3.gif (22.3 KiB) Megtekintve 3347 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#334 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.28. 23:36

Csak úgy mutatóba mennyire durva eltérés van a szűrő utáni jel alakjában. A kimeneti jel ennek ellenére tökéletesen egyezik a bemeneti jellel...

10Khz-es jelen is megcsináltam, az a második kép... ;)

Cortez, kezdhetsz "hinni"... :D
Spoiler!
cortez4.gif
cortez4.gif (27.51 KiB) Megtekintve 3346 alkalommal
cortez5.gif
cortez5.gif (26.91 KiB) Megtekintve 3334 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#335 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.03.01. 00:07

Appme, mit szólsz hozzá, hogy az RC aluláteresztődnek, mostmár többszörösen bizonyítottan semmiféle késleltetése nincs, sose volt és sose lesz... :lol:

Mit szólsz hozzá, hogy totálisan bebizonyosodott, hogy végig és mindenben tévedtél? :twisted:

Valamint, hogy az aluláteresztő után kijövő jel tökéletesen visszaállítható egy differenciáló taggal? :D

És még nem hogy egy, hanem két szűrőn átmenő jelnek sincs semmilyen késleltetése? :mrgreen:

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#336 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.03.01. 00:14

KD, én hiszek Neked! :)
Máshol van egyébként a hangsúly, részemről legalábbis.
(Appme nem tudom mit akar kihozni, azt majd ő intézi. :))
Szóval elméletben értem, hogy szimulátorban ezt meg lehet csinálni,
akkor a kérdéseim viszont:
1) A gyakorlatban ugyanez mennyire működne valós elemekkel?
Ahol se az opamp, se az RC-k nem ideálisak, nem egyeznek értékileg 100%-osan?
Kb mi jönne ki ugyanilyen jelekre?
2) Egy erősítőnél amikor akár csak pillanatokra és részben kapacitív pl a
terhelés és ez eltolja a fázist, ez a "késés" nem rontja le a vcs hatását pl?

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#337 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.03.01. 00:15

Há mostmá kénytelen vagy... :lol:

1) A gyakorlatban ugyanez mennyire működne valós elemekkel?
Akár elég jól is. Ezért használunk nagyfrekis kompenzálásokat, mert működik.

Diszkrét idejű rendszerekben meg aztán ki..ottul jól működik. Bármilyen átviteli függvényt simán meg lehet valósítani. Amihez analógban eszméletlen bonyolult szűrők kellenének...
2) Egy erősítőnél amikor akár csak pillanatokra és részben kapacitív pl a
terhelés és ez eltolja a fázist, ez a "késés" nem rontja le a vcs hatását pl?
Dehogynem. De hát ez ellen lehet védekezni. Meg hát a való életben nem kerül rá valódi kapacitív terhelés egy erősítőre. (Minden kapacitív terheléssel kapcsolódik sorban egy kondi, vagy tekercs, ha egy ép értelmű tervező által tervezett hangsugárzóról van szó persze...)

Az, hogy egy 12R ellenállással soros 5uF kondi van az erősítő kimenetén, az nem okoz gondot. De hogy direktbe egy tisztán kapacitív terhelés rákerül, ahhoz szándékosság kell...

Ezt a témát egyébként kitárgyaltuk. Lapozz vissza, olvasd el. Úgysem olvastad el, ebben biztos vagyok... :lol:

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#338 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.03.01. 00:46

Jó. :)

Visszatérve a zaj témára:
Elég sokmindent próbáltam már, a másik fórumon is irogattam,
röviden: lecseréltem az összes VAS tranyót is (MJE340/350-re)
és most már csak a VAS hajtja a kimeneti fokozatot bemeneti
(difi) és így vcs nélkül. De így is zajos, sőt így most zajosabb...
Gondolom a VCS az ilyen fehérzajt is csökkenti, ugye?
És azért rosszabb most.
Kérdés: mi a normális zajszint ilyen felállásban szted?
Csak úgy nagyságrendileg: szinte semmi vagy egész nagy is lehet mint most?
("nagy" = 1-2m-ről is hallom a gagyi 5cm-es kis próbahangszórómmal...)
A következő ötletem, hogy még ezt is tovább cserélgetem a tranyók
helyett fix ellenállásra, hogy lássam (halljam) melyik mennyi zajt visz be.
Lásd melléklet. Bár gondolom semmi meglepő és hasznos nem lesz így sem,
biztos db-onként csökken a zaj és csupa fix ellenállással meg közel 0 lesz...
Ha így lesz, akkor nem is a VAS alapzaja a gond, hanem a vcs nem javítja ki eléggé?!
Csatolmányok
zaj.PNG
zaj.PNG (4.11 KiB) Megtekintve 3307 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#339 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.03.01. 00:49

Persze, hogy csökkenti a VCS...

De így, hogy nincs vcs, most már megkeresheted a zaj forrását... ;)

Mondjuk egy aktív pc hangszóróval, meg egy soros védő RC taggal belefülelgethetsz, hogy hol keletkezik...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#340 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.03.01. 01:02

A kimeneti (aramerosito tripla darl.) fokozatot probaltam direktbe a +/- tapokrol "meghajtani" 1-1 10k-s ellenallassal ott teljes a csend.
A difi kilove, ugyhogy csak a VAS lehet sztem...
Viszont mivel minden tranyot es ellenallast csereltem mar, nem ertem a dolgot.
Nyilvan a tranyok okozzak es gondolom kb egyforman mind az 5.
Probaltam a VAS es a vegtranyok nyugalmi aramat is allitani de nem valtozott a zaj.
Fura...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#341 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.03.01. 09:52

Egyébként cortez!

Valamit még elfelejtettem:


Amikor 6-od fokú szűrőre négyszöget adsz, akkor azért néz ki "késleltetésnek" szemre a dolog, mert az ilyen meredek szűrő szinte teljesen kigyilkolja a négyszögből a magasabb harmónikusokat.

Szóval ezek már nincsenek benne, csak a megkopasztott alapharmonikus marad szinte. Az alapharmónikus meg egy szinusz, ami még fázistolást is szenvedett már a szűrőtől és így el van tolva az eredeti négyszöghöz képest. Ezért látszik úgy, mintha valami késleltetés szerű lenne. (de persze egyáltalán nem az, az tegnap totálisan kiderült ugye...)

Még a nagy fokszámú szűrőnél sincs semmilyen késleltetés. Csak a látszat csapott be.

Természetesen egy erősítőnél ilyen jelalakot nem fogsz látni. -180 Fok fáziastolás fölött vissza se lehet csatolni. Semmilyen erősítőnek nincs olyan átvitele ezért, mint egy 4-ed, vagy 6-od fokú szűrőnek...

Remélem így már minden tiszta... ;)

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#342 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.03.01. 11:17

Jaja: QED! ;-)

És a zajra mit mondasz?
Mi a normális zajszint ilyen VAS-ról hajtott OPS + VCS nélküli módban?

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#343 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.03.01. 11:32

Ja, hát a semmi. Semmilyen hallható zaj...

Az a helyzet, hogy nem szabadna zajnak lennie... Az összes tranyót cseréld ki a VAS-ban. Mind az 5-öt. A földelt bázisú is megpurcanhatott..

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#344 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.03.01. 13:53

Igen..? Hmm... ez nagyon hasznos info! 4-et már cseréltem, de akkor este jön az 5-dik...
Egy kék helitrimmer van legfelül, azzal állítom a VAS munkapontot, az is lehet zajos vajon?

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#345 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.03.01. 22:10

Most semmi kondi, "DC" modban jatszom csak vele.
A masik forumon irtam a fejlemenyekrol most nem duplaznam.
A jobb felso tranyo okozza...
Vkinek vmi tippje? Tranyot mar csereltem...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#346 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.03.01. 23:38

Talán szedd ki belőle a C10-et. Már egyszer mondtam. Tök hatástalan ott, de egy fasza gerjedés forrása lehet...

Meg a Q11-et nézd meg, nincs e fordítva bekötve, rossz lábkiosztással, stb. Nem mpsa 92, mint a sym5-ben, más a lábkiosztása...

Meg mérjed meg a DC feszeket az összes tranyón, stimmelnek e...

A Q11 bázisellenállásán nem folyik abnormálisan nagy áram véletlenül?

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#347 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.03.01. 23:57

Koszi holnap megnezem.
Most semmi kondi meg extra ellenallas nincs a VAS-nal csak felul a kozos emitter ellenallas (egy 200R trimmer) + az 5 tranyo + lent 2 x 150R a tukornel.
A felso PNP bazisokat most a difi helyett kozositettem es egy LED-es 5mA-es feszt kapnak hogy a trimmerrel konnyu legyen allitani a nyugalmi aramot.
Ha a jobb felso tranyo helyett potival beallitott ellenallast teszek akkor csend (a normalis megszokott szintu feherzaj) van, de ha meg a tranyot akkor meg a zaj...
Tranyot csereltem tobbszor is, nem az okozza.
Tiszta rejtelyes eset...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#348 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.03.02. 00:13

Akkor gerjedhet a kaszkód fokozat is, ez a tippem még. Növeld meg a Q11 bázis ellenállását, esetleg tegyél be B-C kondit még, olyan néhányszor 10pF-ot...

Vagy egyszerűen dobd ki a Q11-et a TT..ába. Nem igazán kell az bele.... A disszipációt egy párhuzamos RC taggal is csökkentheted, amin kb féltápfesz esik...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#349 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.03.02. 00:33

Oke koszi! S ha gerjedes lenne nem kene latnom a VAS kimeneten?

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2536
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#350 Re: Erősítő tervezés

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.03.02. 17:58

Több száz Mhz-en gerjed. Szedd ki a Q11-et belőle!, már mondtam...

Helyére meg egy 100nF-al párhuzamos ellenálló....

Válasz küldése

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég