Audió filozófia

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#1 Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.05. 23:18

Sziasztok!

Én csak most jöttem erre a fórumra, és rögtön egy is PÜ váltással érdeklődtünk egymással KD-val.
Szokás szerint beindult a filózás is, és arra jutottunk, ez érdekes lehet akár publikusan is,
így KD engedélyével idemásolom a PÜ-váltást idézetek formájában, időben alulról kezdve.

Ez lehetne az indítója ennek a topiknak és itt lehetne kitárgyalni ki mit gondol az audió
élmény reprodukció működéséről, kinek mi a hite, filozófiája, vallása ezügyben.

Íme:
KD mester írta: Ahogy neked jól esik. Ahogy csak akarod....
Cortez írta: Ok, tőlem így egyben is mehetne vmi filozófálós topic-ba, olyan van?

DHT 5W: sztem lehetne úgy mérni, ami közelebb áll a jó hanghoz.
Ehhez nyilván nem elég a tápfeszt megmérni, sem a szinusz átvitelt.
De mégcsak a négyszög is kevés. Egy picit a kapacitív terhelés sztem
fél lépéssel közelebb van, de még az is nyilván kevés önmagában.
KD mester írta:
Cortez írta: teljesen sztochasztikus, random-lokális optimum puplik vannak "csak", azok is csak
megfoghatatlanul és millió próbálkozással?
Igen! :D

De nem kell millió próbálkozás. Néhány tucat szokott lenni.
Egy hétvége alatt ki lehet tenyészteni egész jó dolgokat.
Utána esetleg még lehet több lépcsőben finomhangolni, tovább tökéletesíteni.

Semmilyen olyan megfogható paraméter nincs szerintem, ami a jó hang záloga lenne.

Ezekről mind kiderült a számomra, hogy csak ilyen hitbéli dolgok.
Van, aki a THD minimumba, vagy az alacsony DF-be, vagy intermodulációs torzításban hisz.
Kiragad valami lelkileg megnyugtató fogódzkodót magának...

Ha elkezdesz kipróbálni dolgokat. Lecserélni egy-két ezt azt a kapcsolásban.
Mondjuk alkatrészeket, akkor te is megtapasztalod...
Cortez írta: A tervezőset is átfutottam (1 oldal csak) de ott sem láttam erről írást.

Hangzásra hangolás: és ha már így evolválod a "tenyészeteidet": mi az eddigi konklúziód,
látsz bármiféle nagyobb "optimum dombot", összefüggés(töredéke)t vagy leginkább a
teljesen sztochasztikus, random-lokális optimum puplik vannak "csak", azok is csak
megfoghatatlanul és millió próbálkozással?
KD mester írta: Hát nem. Sajnos nagyon ellenkeznek ezzel a tapasztalataim. Nincsenek szerintem még csak ilyen alapok se.

Emlékezel DHT 5W-os SE jére?

Milyen paraméterei vannak annak, amiket nem szárnyal túl a leggagyibb IC-s végfok? Ja, hogy semmilyenek?

Minden létező mérhető paraméter tekintetében minimum két nagyságrendet ver rá egy 100Ft-os végfok IC....

Akkor mégis milyen alapokkal kéne kezdeni?
KD mester írta: Hát nem a borbély 40 éves kapcsolása...

A nagy ronda rajzok azok.

Majd előkaparom a rajzot, azt a tervezéses témába például kivesézzük.

Ezeknek a VAS fokozata ilyen. Példának jók.
De nem erre az elvre kiélezett kapcsolások,
csak van bennük egy ilyen fokozat, ami ezen az elven működik...
Cortez írta: Hibaáram kioltás 9-dik oldal: melyik kapcsolás az a Borbélyos?
Amúgy így hirtelen leírást, szöveget nem találtam róla.
Van esetleg vhol kicsit kivesézve is a működési elv, előnyök/hátrányok?

2. harmónikus: nem így értettem, hogy mindig jó és ez a szt. grál,
csak arra pl-ként, hogy köztudott, hogy van olyan torzításforma,
ami a fülnek akár tetszetős.

Én úgy vagyok vele, hogy ami triviális műszaki probléma, azt nyilván meg kell
oldani, a többi meg egy ettől akár teljesen független végtelen hangolási játék.
Tudom, nem ennyire fekete-fehér a határ, de nyilván vannak olyan műszaki
jelenségek, amiket ha megoldunk, nem romlik a hangzás, viszont javul. :)
Olyan, mint egy ház építésénél a statikai alapozás, ami utána meg
jöhet a glettelés, festés, tapétázás, bútorozás, világítás, stb.

A fele nyilván agyi/szubjektív, a maradék meg elcsíphetetlen mikroszkópikus,
dinamikus apróságok aggregált halmaza, mint a főzés, meg a fűszerek.
Ott se nagyon hinném, hogy le lehet képletezni vagy mikroszkóppal
tetten érni az optimumot vagy akár magát a hatásmechanizmust...

Ha pedig hangszerépítéshez hasonlítanám a dolgot, akkor úgy fogalmaznám,
hogy ez a statikai szint csak arról szól, hogy a hegedű használat közben
ne zörögjön, magától vagy normál használatra ne essen szét, ne pattanjon el,
a másik terület pedig már a hangzása, hangolása a testén keresztül a
komplex rezonanciákkal, csillapításokkal, stb. Nyilván nem szólna pl
(ugyanolyan) jól egy hasábtestű acél falú hegedű, mint a megfelelő
helyeken ívelt, vastagított, vékonyított, sliccelt, feszített testű verzió.
Tudod a hegedű evolúciós útját egyébként? Az pl hogy lett ilyen, pláne,
hogy akkor még nem volt műszer, véges elem analízis, genetikus algoritmusok, stb.
KD mester írta: Ja, 9. oldal, bocs....
KD mester írta: Nem, ez sajnos nem ilyen egyszerű, hogy második harmonikus, az jó, meg ilyenek...

Több, mint 10 éve volt már ez a dolog. Valahol van rajz róla, de most nem tudom.

Az elv annyi csak, hogy a bemeneti és a kimeneti jelet kivonjuk egymásból.
A maradék a torzítás. Azt meg ki lehet vonni pl a hangsugárzó másik kivezetésén egy segéd erősítővel.

A B verzió egy hibaáram kioltásos VAS fokozat. Lehet, hogy erre gondoltál.
Ezt most is haszálom. Pl a 8. oldalon lévő rajzokon is van ilyesmi....
Ez arról szól, hogy a tranzisztorok bázis áramát visszacsatoljuk az emitterbe,
így a feszfüggő miller kapacitás és az áramfüggő bázisáram okozta torzítást küszöböljük ki.
Ezzel az ideális tranzisztor kapcsolástechnikával rendkívül nagy torzítás
csökkenés érhető el feszültség erősítő fokozatokban (2 nagyságrendnyi simán).

De persze ennek semmi köze nincs a szubjektíve jó hanghoz. Az égvilágon semmi...
Cortez írta: Igen, értem, de gondolom van olyan torzítás ami csak árt (pl egy TIM gondolom sosem fog jó hangot eredményezni),
és van ami meg inkább csak színez (páros fharm-ok), az előbbit lehetőleg minimalizálni kell, utóbbival meg lehet
hangolgatni az egész rendszert majdnem minden pontján.
És van erről az elvű cuccról kapcsolásod?
KD mester írta: Hát, ez marha régen lehetett a terminál fórumon.

Persze, használom, csak már nem annyira idealizált módon.
Meg idő közben rájöttem, hogy a jó hangnak semmi köze a torzítás mentességhez...
Sokkal inkább a jól eltalált jellegű torzításhoz van köze...
Cortez írta: Emlékszem régen volt vmi topic, ahol megemlítetted hogy terveztél vmi
teljesen saját kapcsolást is, ami elvi szinten garantáltan torzításmentes.
Vmi olyasmiről szólt hogy van egy első fokozat ami csak áramot erősít,
aztán ezt átvezeted egy ellenállatra, aztán azt alakítod fesszé, stb.
Ez érdekelne pl. Mit lehet róla tudni használod azóta is vagy vmiért mégis zsákutca lett esetleg?
KD mester írta: Főleg itt lehet az én dolgaimról olvasni, de vannak más témáim is: viewtopic.php?f=3&t=12
Cortez írta: És lehet vhol a fejleményeidről olvasni? Mikkel kísérleteztél, mikre jutottál, stb.

Avatar
Rézfaszú bagoly
Hozzászólások: 227
Csatlakozott: 2016.03.25. 10:05
Tartózkodási hely: Bubo Cupropenis barlang, Gerecse hegység

#2 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Rézfaszú bagoly » 2017.01.05. 23:56

[gondolkodik] Honnan tudjátok, hogy milyennek kellene lennie? Hol a fogódzó? Emlékek egy jó szeánszról?, esetleg otthoni hirtelen felindulásból kapott lúdbőrözés? Valahogy nekem sokkal nehezebben megy a tuti megállapítása, különösen alkatrész minőség tekintetében. Ha egy bemenő kondival sorban van 10kOhm (invertáló bemenet), hát nagyon nehéz különbségeket biztosan meghallani.
Nekem van ötletem a mérendő problémára, ami tapasztalatom szerint 100%-osan korrelál a hangminőséggel, de mivel mindenki legyint rá (ahelyett, hogy pl. megmérné), már felhagytam a propagálásával. Ahogy Huszti Zsolt mondta anno: mindenki úgy élvez, ahogy tud...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#3 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.06. 00:28

Nyilván az ember az érzékeire hagyatkozik némi tudatos kompenzálással vegyítve, hogy mi szól jól.
Mint amikor egy ételt finomnak mondunk, azt is elég nehéz formalizálni.
Ezzel együtt persze nyilván egy szint felett már inkább szubjektív és ízlés kérdése az "abszolút jó", ami éppen emiatt nincs is.
Mégis, egy "sokol" rádióhoz képest mindenki jobbnak mondana egy "bármilyen" hifi rendszert, minden tekintetben.
De ha odáig már eljutottunk, hogy csak ezen a finom részen kell és csak ízlés-hangolni, akkor jók vagyunk,
csak hogy szerintem ettől még a mai napig is elég messze vagyunk és egész durva hibák is vannak még a láncolatban.

No, és mi lenne az a mérés, engem érdekelne! Ha nem bonyi, szívesen meg is próbálnám!
Van nekem is 1-2 tippem, majd leírom, de kicsit össze kell szednem hozzá az alapanyagokat.

Avatar
Rézfaszú bagoly
Hozzászólások: 227
Csatlakozott: 2016.03.25. 10:05
Tartózkodási hely: Bubo Cupropenis barlang, Gerecse hegység

#4 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Rézfaszú bagoly » 2017.01.06. 00:41

A különbségi torzítás frekvenciafüggősége. (Difference frequency distortion) Ha 10kHz alatt emelkedik, akkor nem lesz elég sima a magas tartomány. Ha mélyben is emelkedik (pl. SRPP kapcsolás ecc83-mal), akkor túlzott és nem elég tiszta a mélytartomány.
http://www.diy-audio.narod.ru/litr/BKAu ... ements.pdf 10.oldaltól...
Egyébként a THD meredek emelkedése pár kHz-től mindig együtt jár a rossz DFD-vel. Általában ha bármilyen torzítás frekvencia független, akkor az már jó jel, még ha nem is nagyon kicsi. 150-3000Hz között 0,1-0,2% a meghallható torzítási határ, alatta és felette jócskán növekszik. A 8kHz szinuszt meg senki sem tudja megkülönböztetni a 8kHz négyszögjeltől...
Ja és az alkatrészek különféle hangzása, különösen az agresszív magas -leginkább a a jelre szuperponálódott DFD-nek köszönhető, hiába nagyon kicsi a mértéke.

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#5 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.06. 01:10

Köszi, jó kis olvasmánynak ígérkezik, átrágom majd magam rajta, de igen, én is ilyesmi irányba érzem a bajokat.
A jelszint, frekvencia és reaktancia függő viselkedés okozta apró modulációk kicsiben, felerősítve, visszacsatolva.
A 2 kritikus pont a fesz erősítés és a terhelés kezelés, különösen visszacsatolással fűszerezve, hiszen
egy visszacsatolt erősítőnél a terhelés fázistolása határozhatja meg a visszacsatolás működését.
Persze minden más is számít, de sztem ezek 1 (vagy akár 2...) nagyságrenddel jobban.

Szintén egy érdekes teszttípus lehet a "First cycle distortion"-ra hajazó eljárás:
http://www.diyaudio.com/forums/solid-st ... -what.html
Lényege, hogy egy egyszeri impulzussal próbálja meg kiugrasztani a nyulat a bokorból.
Szerzője többek között pl a nyílt hurkú fázismenet egyenletességét tartotta fontosnak, valamint az
erősítő eredő, induktív jellegű kimeneti impedanciát kritikusnak a vcs hatásossága szempontjából.

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#6 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.09. 01:50

Néha eszembe jut egy párhuzam: vajon miért az audio reprodukció ennyire népszerű DIY téma?
Ha úgy nézzük, fura, hogy senki nem épít és tuningolgat saját TV-t, megelégszünk a kommersz megoldásokkal, többre nem is vágyunk.
De vajon miért? Elvileg a látás még több infót ad, mégsem birizgálja a csőrünket..?

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1382
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#7 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.01.09. 09:33

Szerintem az elérhető, és megfelelő megjelenítők a piacon továbbra is szépen fejlődnek.
Itt van egy ilyen is, új technológia, de később biztosan olcsóbb lesz majd ez is:
http://index.hu/tech/2017/01/09/mit_szo ... s_tevehez/
Felesleges otthon ilyet megépíteni, árban is sokkal több lenne, de főleg időben.
(és ki tudna otthoni módszerekkel ilyen jó megjelenítő paneleket építeni?)

Audiotechnikánál más a helyzet. Sok esetben célszerű diyer-nek lenni. (persze ha van időd hozzá)
És hihetetlen, hogy egy számomra jó hangdoboz ára, ami gyári és használt kb. 700e-1millióról indul.
Akkor inkább már hangszórókat veszek ennyiért.

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1382
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#8 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.01.09. 11:49

TV-nél is trükköznek manapság, úgy hívják, HDR.
Audionál pedig évtizedek óta van ilyen.

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#9 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.09. 20:15

KD mester írta:Azért azt hozzátenném, hogy dys-cusnak igaza van abban, hogy a zenében nincs néccög jel...

Szóval nem kell ezt a TIM dolgot túlspilázni...

Különben is, egy TIM mentesre tervezett erősítőnek is szinte pont annyira lehet határ s...r a hangja, mint egy nem TIM mentesre optimalizáltnak. Szerintem ez csak akkor okoz gondot, ha szélsőségesen s...rul van valami összehozva ilyen szempontból.

A sym5-nél én inkább a bemeneti szűrésre öszpontosítanék és bevágnék az invertáló bemenet és a VAS kimenete közé egy megfelelő kondit.

Ha tényleg 100%-ig TIM mentesre akarnék tervezni, úgy hogy a negatív visszacsatolás is magas legyen, akkor más topológiát választanék.

Külön erre kitalált topológiát. Pl electrocompaniet által használtat, vagy hasonlót...

Egy fokozatot használnék, ami egy kondit vezérel árammal. A magas nyílt hurkú erősítést meg úgy érném el, hogy egyszerűen kicsi lenne ez a kondi.
Még tovább cifráznám azzal, hogy ez a kondi egyben legyen a visszacsatoló hálózat része is má... A virtuális földpontba rakott kondival alkosson egy kapacitív osztót.

Ez má annyira TIM mentes, hogy a bemeneti jel sokszorosának megfelelő tűimpulzusok se tudnának benne TIM-et okozni...

Meg is csináltam régen, több féle változatban. Valahogy ez is olyan volt, hogy a TIM mentesség ellenére ezt is meg lehetett csinálni jóra is, meg s..r hangúra is...
Tehát ez önmagában még q....a kevés a jó hanghoz...
Sosem értettem ezt az érvet, hogy a zene az nem négyszög.
Egyrészt senki nem mondta, hogy az, másrészt a tesztelés, vizsgálódás nem mindig a normál menet szerint megy.
Ha ki akarjuk ugrasztani a nyulat a bokorból akár extrém körülményeket kell előidézni.
Amikor autót tesztelnek, akkor is akár tönkre is teszik...
Ott is lehetne mondani, hogy dehát nem szoktunk a téglafalnak menni...
Erősítőnél: az a lényege, hogy megmutatja az erősítő egy rejtett oldalát.
Az hogy ennek mi köze van a hangminőséghez az már teljesen vallási kérdés, de
1) valószínűleg van némi köze hozzá (sztem) 2) biztos nem ez a 100%-os, kizárólagos mutató.
De egy jó teszt lehet a sok közül, én nem mondom senkinek hogy ne csináljon másfélét,
sőt azt se, hogy ezt csinálja, nekem tetszik és kész, mindenkinek más a dilije. ;)

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#10 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.09. 20:19

Sosem értettem ezt az érvet, hogy a zene az nem négyszög.
Pedig tök egyszerű. Pont úgy kell érteni, ahogy le van írva. A zenében nincsenek 16Khz felett komponensek, nem úgy, mint a néccögben...
Ott is lehetne mondani, hogy dehát nem szoktunk a téglafalnak menni...
De ott szoktunk... Pont azért van törésteszt.

Rossz volt a példád. ;)

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#11 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.09. 20:21

Én más pédát mondanék. Felesleges egy versenyautót az alapján megítélni, hogyan húzza el a 6 soros ekét...

Soha nem fog 6 soros ekét húzni a használata alatt... Az alapján megítélni a minőségét egy baromság. Vak vágány...

(Mondom ezt úgy, hogy az én erősítőimnek nagyon jó a néccög átvitele...)

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#12 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.10. 00:35

Ez olyan fura, hogy ezt nem érted.
Bemenet: sztem naivitás, hogy csak mert a zenében nincs ilyen jel, attól még
az erősítőben sincs. (valódi bemenet és jel = eredeti bemeneti jel - kimeneti jel)
Kimenet: csak mert nincs rajta a kimeneten fix-en egy kondi, pillanatokra szted soha
nincs kapacitív jellegű terhelés egy többutas, hangváltós hangdoboz esetében..?
Ez a kettő már bőven elég magyarázat, hogy miért is van értelme "irreális"
jelekkel és terhelésekkel (is) vizsgálódni. Főleg vcs-olt erősítőknél...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#13 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.10. 01:10

A megértéssel szerintem nem nekem vannak gondjaim...

Magyarázatokat pedig egyelőre én adtam egyedül...

Amit a kapacitív terheléssel kapcsolatban írsz, hiszel, az szerintem zöld...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#14 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.10. 09:19

Én úgy látom, hogy egy visszacsatolt erősítő 2 szerkezet egyben:
egyrészt egy jel erősítő, ami "felszorozza" a bemeneti feszt, és ezt a jelszinten terhelésre is le tudja adni egy buffereléssel,
másrészt pedig egy komplex vezérlő szerkezet, egy szabályozó egység, ami figyel, beavatkozik, stb.
Tehát hiába nincs magában a műsoranyagban bizonyos szint feletti sebességű jelváltozás, a vezérléssel
együtt nézve már kialakulhatnak olyan vezérlőjelek, amik az eredeti jellel teljesen egy pályán vannak.
Vagy Te pl azt állítod, hogy egy valós hangszóró vezérlésekor (membrán indítás, megállítás) nem keletkezhetnek tranziens "tüskék"?
És ugyanígy, hogy nem lehetnek pontok a működés közben, amikor a komplex terhelés kapacitív jelleggel terheli az erősítőt?

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#15 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.10. 13:29

Vagy Te pl azt állítod, hogy egy valós hangszóró vezérlésekor (membrán indítás, megállítás) nem keletkezhetnek tranziens "tüskék"?
Mi? :shock:

Má hogy a TT...csába keletkezne ilyen a hangszóró vezérlésekor? Az b....na még be ha ilyen lenne....

Passzív reaktív elemek hogy tudnának ilyet kelteni szerinted?

A hangfrekis erősítő az csak egy egyszerű szabályzó + szabályzott szakasz...
És ugyanígy, hogy nem lehetnek pontok a működés közben, amikor a komplex terhelés kapacitív jelleggel terheli az erősítőt?
Ez már megint értelmezhetetlen...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#16 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.10. 14:05

Frekvenciatartományok vannak, amikor a terhelés kapacitív jelleget mutat. (De nem tisztán kapacitív!) Az impedancia vektor a a jobb alsó negyedben van.

De az értéke nem a -j többszöröse! Sosem egy "függőlegesen lógó vektor", ami tisztán kapacitív...

Egy bizonyos freki fölött induktív lesz az impedancia jellege és általában egy hangfrekis erősítő erősítés/fázistartalékát nem tudja számottevően befolyásolni egy hangfal impedanciája...
Komplex_Z_sum_RLC.svg.png
Komplex_Z_sum_RLC.svg.png (4.04 KiB) Megtekintve 14055 alkalommal

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#17 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.10. 14:23

Ha az egész hangsugárzót úgy modellezük, mint egy kézzel rugón keresztül rángatott tömeget,
akkor én úgy érzem, hogy pillanatról pillanatra váltakozni fog nyilván a rendszer ellenállása,
néha "ohmos", néha induktív, néha kapacitív lesz. Van hogy húzni van hogy tolni fog, stb.
Namost persze megint mondhatnád, hogy mindezekkel együtt sem lesz soha olyan állapot, mint
egy párhuzamos 1uF-os terhelés négyszögre, de erre meg azt mondom, hogy ha építesz vmit,
ami egy ilyen extrém terhelést is képes szépen kezelni összeroggyanás nélkül, akkor a még
könnyebb terhelést nyilván még lazábban megoldja. Ennyi. De hagyjuk, ha téged ez nem érdekel,
akkor hagyjad, nem kötelező.
Viszont én még úgy érzem azért a te evolúciós "megoldásod" előtt még van azért 1-2 dolog,
amit meg lehet/kell oldani tisztán technikai síkon. Ettől még persze a hangolás megmarad,
azt nem igen lehet megúszni, viszont egy jó részét talán mégis.
Túl sok a szabadsági fok egy erősítő építésnél, ahhoz képest, hogy a cél elég jól definiált,
és ez nekem "gyanús". Számomra azt mutatja, hogy sok a tartalék, amit még nem értünk kellően.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#18 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.10. 14:31

A hangsugárzó impedanciája nem igen változik idő függvényében pillanatról pillanatra. Egy mechanikai lengőrendszer, ami elektronikus lengőrendszerré transzformálható a villamos oldalon.
Még a hangfal mellé tett székre akasztott gatyád visszahatása is a villamos oldalra visszatranszformálható...
Tehát az erősítő sok kondiból, tekercsből és ellenállásból álló hálózatot hajt meg. A nemlineáris összetevők elhanyagolhatóan kicsik.


Másik:
Egy 22R ellenállással soros 1uF kondi kapacitív jellegű terhelést jelent. Hasonlót, mint mondjuk egy hangsugárzó kapacitív összetevője.

Na és, miért okozna ez problémát egy erősítőnek? Hogy keltene ez gyors impulzusokat?

Szóval egy nagy kérdésem lenne hozzád...

de miért.jpg
de miért.jpg (10.38 KiB) Megtekintve 14016 alkalommal

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#19 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.10. 14:43

> A hangsugárzó impedanciája nem igen változik pillanatról pillanatra.
Háát azon azért csodálkoznék...

> Na és, miért okozna ez problémát egy erősítőnek? Hogy keltene ez gyors impulzusokat?
Akkor miért szoktak a nagyobb erősítőknél a kimeneti fokozatba akár védődiódákat tenni?

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#20 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.10. 14:47

Háát azon azért csodálkoznék...
Hát, akkor csodálkozzál. Máris hozzákezdhetsz... :D
Akkor miért szoktak a nagyobb erősítőknél a kimeneti fokozatba akár védődiódákat tenni?
Kérdésre kérdéssel válaszolni? :(

Úgy kezdődik a történet, hogy túlvezérlésnél, amikor nagy áramok folynak az induktív terhelésben... És a tranyó nem szereti a nagy áramot Z-dióda üzemmódban, amikor fordított polaritással kapcsolják rá... (Az erősítő szeretné növelni a kimeneti feszt. Csak pont az induktivitás áramiránya olyan, hogy az is szeretné... :lol: )

(De sok erősítőbe nem is kell, mert nem is lehet tökig kihajtani a végtranyókat, mivel nincs a VAS fokozatnak akkora kivezérelhetősége.)

Na, szóval hogy keltődnek azok az impulzusok? Miért keltődnek szerinted?

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#21 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.10. 15:26

Amikor visszadolgozik az erősítőre. Nyilván erősítővel együtt ezt nem látni, hisz megfogja,
csillapítja a vcs, de ha szkópolod üresen a hangszórót és megpöckölöd, ott jön a "tüske".

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#22 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.10. 15:54

Cortez írta:Amikor visszadolgozik az erősítőre. Nyilván erősítővel együtt ezt nem látni, hisz megfogja,
csillapítja a vcs, de ha szkópolod üresen a hangszórót és megpöckölöd, ott jön a "tüske".
Nem jön ott semmi, csak a pöckölés pár mV jele, mert ilyenkor mikrofonként működik a hangszóró...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#23 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.10. 16:16

KD, lassan oda jutunk, hogy a hangszórónál ideálisabb terhelés nincs is... :)

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#24 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.10. 16:18

Annál sokkal rosszabb terhelések is vannak. És sok szabályzónak ezekkel is meg kell birkózni...

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1382
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#25 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.01.10. 16:19

Én csináltam mikrofont a hangszóróból elektronikai gyakorlaton, egész jó lett egyébként az az erősítő. :D
Persze a hameg oszcilloszkópot, ami ott hegyekben állt, nem hozhattam haza...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#26 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.11. 08:37

És egyébként visszakanyarodva az eredeti témához:
Ki mit gondol, hogy képzeli annak a jelenségét, hogy különböző dolgok, különbözően zenélnek?
Pl: csak teljesen hagyományos, "primitív" villamos paraméterekről van szó, max annyi, hogy
inkább dinamikusak/tranziensek, és nagyon apróak, gyorsak, ezért nehéz mérni, kimutatni őket?
Tehát annyi egy alkatrész, kapcsolás, akármi saját hangja, hogy picit másképpen "rezeg",
pillanatról pillanatra aprókat változnak az ohmikus, kapacitív, induktív viszonyok?
Vagy esetleg vannak egyéb apró lokális átmeneti jelenségek, amik kialakulnak, lezajlanak menet közben?
Örvények, fodrozódások, ha egy vizes hasonlattal akarok élni, amik evezés közben termelődnek, mint mellékhatások?
Vagy pl egy erősítő nyák részén, ami mondjuk 10x5cm-es elegendő induktivitások vannak, hogy a helyi RC elemekkel
apró rezgőköröket alkoss, ami persze nem rezonál durván, csak néha "megszőrözi" a jelváltozásokat pluisszban?
Esetleg ez már eggyel mélyebb szint, kvarkok, meg spinek, vagy még eggyel mélyebb/magasabb,
és már inkább "varázslat" az egész..? És akkor a pszichoakusztikát még nem is említettem.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#27 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.11. 13:28

Már megint, vagy még mindig zöldségekben gondolkodsz, hogy passzív, nonenergikus elemek (kondenzátor, ellenállás, tekercs) spontán impulzusokat keltenek, meg hogy egy rezgőkör "megszőrözi a jelet".

Nézd már meg szimulátoron, hogy mit csinál egy rezonancia... Kiemelést okoz egy frekvencia sávban. Nem termel impulzusokat, nem "szőröz".

Nem csak erre a hozzászólásodra értem ezt. A többiben is ilyeneket lehet olvasni...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#28 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.11. 13:54

De szeretsz te kötekedni... :)

Miért, mi történik, amikor egy hangdoboznál a falak rezonálnak?
Én ezt hívom most "szőrözésnek", saját hangnak.
Van egy alapjel, de a jel útjába kerülő elemek ebből energiát vonnak el,
rezonálnak és ezzel hozzáadnak vmi plusszt, ami eredetileg nem volt ott.
De sztem megint csak az értelmezésbeli a különbség, hogy ezek nem csak "kiemelést okoznak",
hanem lesz vmiféle jellege a termelődő harmónikusok fv-ében, mint ahogy egy hangszernél is.
És dehogy nem termel rá a jelre, persze ne úgy értsd, hogy impulzust (én most nem is mondtam),
hanem ahogy te is: kiemel, de egy "saját hangot" hozzáadva.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#29 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.11. 13:56

Ja, szeretek. :D

És te bőven írsz olyanokat, amikre fel lehet tenni a nagy kérdést:
de miért.jpg
de miért.jpg (10.38 KiB) Megtekintve 13859 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#30 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.11. 14:02

rezonálnak és ezzel hozzáadnak vmi plusszt, ami eredetileg nem volt ott.
Ez megint tévedés...

Csak felerősítenek valamit, ami már ott volt. Kiemelik a többi valamihez képest, vagy elnyomják...
hanem lesz vmiféle jellege a termelődő harmónikusok fv-ében, mint ahogy egy hangszernél is.
Azt már nemlineáris torzításnak hívják. Ilyet meg nem csinálnak a jól működő tekercsek, kondik, ellenállások, rezonanciák... A vasmagos tekercs az igen...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#31 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.11. 14:31

KD mester írta:
2017.01.11. 14:02
Csak felerősítenek valamit, ami már ott volt. Kiemelik a többi valamihez képest, vagy elnyomják...
Jajj már, persze, én sem ingyen energia generátorra gondoltam...
Írtam is, hogy először elvesznek a körből vmit és vmi sajátos "hangú" rezonancia formájában adják csak vissza.
És mivel minden elem ezt csinálja, ebből eredőben alakul ki az egész rendszer együttes hangja.
KD mester írta:Azt már nemlineáris torzításnak hívják. Ilyet meg nem csinálnak a jól működő tekercsek, kondik, ellenállások, rezonanciák... A vasmagos tekercs az igen...
Na és ezt honnan tudod..?

Pont ezért kérdeztem, hogy szerintetek honnan jön az alaktrészek, kapcsolások, stb saját hangja.
Nem pont innen..?
Szabályosan is rezonálnak + akár nemlineáris elemeket is belevisznek még az RLC-k is.

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#32 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.15. 12:53

Most beszélgettem egy ismerőssel, aki zenélget, gitározik, és mesélte, hogy náluk is ugyanúgy megvan
ez a hifiszerű rendszerépítés meg bonyodalmak. Ott kb olyanokból épül fel a lánc, mint pl: előfok, effektek
(reverb, delay, torzító, stb...) meg maga a végfok is hangszóróval együtt. Régen ez mind teljesen analóg
volt és kb egy egységbe integrált, max 1-2 paramétert lehetett állítgatni. Most van rá full digitális
megoldás is, ami számolja az effekteket, és mindenféle modult lehet a jel útjába pakolni és egy modulnál
is lehet akár 10 potit is állítani, és ez adja ki a végső hangzást, még akár a csöveket is lehet cserélni:
http://www.harmonycentral.com/forum/fil ... 1398382777
Van rá full szoftveres megoldás is, ahol csak bedugod a gitárt a gépbe és fülessel hallgatod a végét
és van hardveres is, (aminek csak a konfigurációja szoftveres PC-vel USB-vel) az pedig külön DSP
procival végzi el a számolásokat, mert a PC-s egész lassú is lehet.
Ami érdekes, hogy tapasztalatai alapján minél több a lehetőség, annál nehezebb, de nem hogy az
ideális hangzást, de még egy viszonylag elfogadhatót is összehozni vele, olyannyira, hogy sokan
rövid időn belül meg is vállnak ezektől az eszközöktől, mert annyira beviszi az erdőbe az embert:
http://www.harmonycentral.com/forum/fil ... 1398720429
És itt is egyáltalán nem arról van szó, hogy a THD romlik, hanem jellegében lesz teljesen más a
hangzás ezektől az effektektől, itt is ugyanolyan mutatók vannak, hogy mennyire steril a hangzás,
mennyire van benne élet, meg ilyenek, szóval nem csak hangszínezés meg az effektek.
És még egy érdekeset mondott, egyrészt, hogy a digitálisan kreált/manipulált hangzás néha már
tényleg tökéletes, másrészt, hogy éppen a tiszta jeleket utánozzák könnyen és pont a gitáros
torzításnál hallani meg nagyon ha digitális.

miczo
Hozzászólások: 251
Csatlakozott: 2016.03.06. 07:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#33 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: miczo » 2017.01.15. 21:17

Amire a ma napig csak megközelítö fizikai magyarázatot se tudok:
Jó 5-6 éve kamarazenéltünk, épp valami zongora-hegedü-fuvola darabot próbáltunk. A helységnek volt egy üvegezett ajtaja ami a szabadba nyílt.
Valamit rendezkedtünk, egy fél méterrel odébb léptem és úgy kezdtem játszani, miközben a hangszerre (fuvola) rásütött a nap.
Nem játszottam másképp, de a hangszer valami hihetetlen módon másképp szólt a napfényben. Teljesen tisztán hallhatóan melegebb hangon és csengöbben, mintha egy jobb hangszeren kezdtem volna.
Valami olyasmi lehet ez, ahogy néhányan kék ledet tesznek a készülékekre, "mert azzal jobban szól"....:D

Avatar
Rézfaszú bagoly
Hozzászólások: 227
Csatlakozott: 2016.03.25. 10:05
Tartózkodási hely: Bubo Cupropenis barlang, Gerecse hegység

#34 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Rézfaszú bagoly » 2017.01.15. 23:09

Igen egyszerű kísérlet: Amikor süt rendesen a nap, ki lehet próbálni, hogy szól a cucc behúzott függönnyel illetve anélkül, persze hallgatás közben csukjuk be szemünket mindkét esetben. ha a nap rásüt a hifi nagyobbik részére, de főleg az elektronikákra, akkor élénkebben szól minden (torzítás növekedés érzete nélkül!). Este uv lámpával lehet kísérletezni hasonló eredménnyel. A kék led legtöbbször uv led, megfelelő elhelyezés esetén érdekes (élénkítő) hatása van, aki ezt szereti, próbálja ki.
Hogy mi az oka? Nos, tessék találgatni... [gondolkodik]

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#35 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.16. 08:01

Miért ne lehetne simán (nagy) hatása egy efféle energiaközlésnek?
A félvezetők is úgy működnek, hogy ott vannak a "laza, szabad" elektronok,
amiket elég könnyen lehet befolyásolni, minél nagyobb az energiaközlés,
annál mozgékonyabbak, ezért is változik (elég sokat) a hő fv-ében pl a ß.
Ahogy csökken az E szint, kb hasonló lesz a jelenség, mint ahogy az embernél
is a hideg, a legtöbben nem szeretjük (úgy önmagában), komorabb, merevebb
minden, kivéve persze ha nagy kabátban forraltborozunk vagy síelünk... :)
De ha nem ez, akkor is maga az elektromágneses tér megváltozik, ami amúgy
is ott van az egész elektronika körül.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#36 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.01.18. 09:11

Amire a ma napig csak megközelítö fizikai magyarázatot se tudok:
Ezzel nem vagy egyedül...
Miért ne lehetne simán (nagy) hatása egy efféle energiaközlésnek?
Idáig senki nem mondta, hogy ne lehetne. Csak halvány lila elképzelésünk sincs hogyan...


A fényre hat a gravitáció, meg az időre is. Fordítva is működik a dolog... A fény is visszahat a gravitációra (térre) meg az időre. Így csináltak sikeresen időgépet először.
Lézerrel torzítják a téridőt, vagy valami ilyesmi elven működik a történet...

Részecskéket ezredmásodpercekre vissza tudnak vele küldeni a múltba... Csak annyira jó, hogy megmutatja, hogy a valóságban is működik a dolog...
De sok gyakorlati haszna még nincs. (Vagy van, de azt már nem kötik az orrunkra. :D ).

Ilyesmi béna elképzelésem van hirtelen: esetleg egy kicsit torzul az idő valahol lokálisan az már talán hallható hatást fejthet ki a hullámterjedésre... Doppler efektus jön létre...

Cortez
Hozzászólások: 161
Csatlakozott: 2017.01.05. 19:22

#37 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Cortez » 2017.01.19. 19:43

Szokásos módszerekkel ezügyben vajon nem lehetne közelíteni?
Pl: extrémitás felé eltolni a sejtést és úgy vizsgálódni?
Konkrétan: pl egy erősítőt extra nagy E-val besugározni és figyelni a hangzásbeli változást.
Nem tudom mi lenne erre alkalmas tartomány, sugárzási mód, de akár vmi nagyon erős fény is lehetne.
Utána pedig akár tovább bontani színszűrőkkel, hogy mi hogy hat a végeredményre.

Avatar
Rézfaszú bagoly
Hozzászólások: 227
Csatlakozott: 2016.03.25. 10:05
Tartózkodási hely: Bubo Cupropenis barlang, Gerecse hegység

#38 Re: Audió filozófia

Hozzászólás Szerző: Rézfaszú bagoly » 2017.01.20. 00:08

Amíg nem tudsz elrugaszkodni a newtoni fizika törvényeitől legalább egy diracnyira, addig nem fogod megérteni, bárki bármit is mond.
A zene hallgatása nemcsak fizikai folyamat, hanem lelki is. Arra pedig nem(csak)a newtoni törvények érvényesek...
Kíváncsian várjuk ötleteid megvalósítási eredményeit... :D

Válasz küldése

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 5 vendég