Torzítás teszt

Válasz küldése
gaszto
Hozzászólások: 251
Csatlakozott: 2017.02.04. 10:49

#1 Torzítás teszt

Hozzászólás Szerző: gaszto » 2020.09.28. 13:16

Sziasztok,

Egy kedves fórumtárstól kaptam az alábbi linket:
http://www.klippel.de/listeningtest/
A/B teszt, ami megmutatja, hogy egy adott rendszeren meddig lehet megkülönböztetni a torzított, és a torzításmentes zenét. Érdemes tenni egy próbát.
Én fülessel hallgattam, a lánc többi része viszont változott.
- DIYINHK Dual Differential AD1865 DAC -> Zen Taboo -> HiFiMan HE560 fülessel -21dB-ig tudtam megkülönböztetni
- PreSonus AudioBox USB96 -> HiFiMan HE560 füles többször egymás után -54dB.

Avatar
Rézfaszú bagoly
Hozzászólások: 222
Csatlakozott: 2016.03.25. 10:05
Tartózkodási hely: Bubo Cupropenis barlang, Gerecse hegység

#2 Re: Torzítás teszt

Hozzászólás Szerző: Rézfaszú bagoly » 2020.11.10. 23:14

Érdemes kipróbálni a következő torzítás tesztet. Van egy sztereo erősítőnk, aminek két eléggé egyforma csatornája van. Mind a kettő bemenetére ugyanazt a jelet vezetjük, lehet rózsazaj, vagy akár zene. Az egyiket leterheljük műterheléssel, imitált hangszóró műterheléssel, vagy ténylegesen hangszóróval, és egy diff erősítővel kivonjuk egymásból a két jelet. ha van megfelelő szkópunk, azon máris lehet látni a különbségi jelet, ami ugyebár nem lesz nulla :D ha nincs szkóp, akkor egy lm4562 + 4 nagyon egyforma 1kOhm ellenállás (<0,2%) is megteszi, a kimenetét meg meg lehet nézni közönséges szkópon, vagy akár meg lehet hallgatni nagy impedanciás fejhallgatóval.
Furcsa dolgok derülnek ki.
:lol:

dyscus
Hozzászólások: 2232
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#3 Re: Torzítás teszt

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2020.11.11. 15:00

A következő sztereo projectnél megcsinálom. Van két bemenetű spectrumanalizátorom, ami Kiírja %-ban is.
Viszont ez csak azt mutatja meg, hogy a hangszóró mennyivel nehezebb terhelés az erősítő számára, mint egy műterhelés.

patrik96
Hozzászólások: 52
Csatlakozott: 2016.03.28. 17:32

#4 Re: Torzítás teszt

Hozzászólás Szerző: patrik96 » 2020.11.11. 19:11

Rézfaszú bagoly írta:
2020.11.10. 23:14
Érdemes kipróbálni a következő torzítás tesztet. Van egy sztereo erősítőnk, aminek két eléggé egyforma csatornája van. Mind a kettő bemenetére ugyanazt a jelet vezetjük, lehet rózsazaj, vagy akár zene. Az egyiket leterheljük műterheléssel, imitált hangszóró műterheléssel, vagy ténylegesen hangszóróval, és egy diff erősítővel kivonjuk egymásból a két jelet. ha van megfelelő szkópunk, azon máris lehet látni a különbségi jelet, ami ugyebár nem lesz nulla :D ha nincs szkóp, akkor egy lm4562 + 4 nagyon egyforma 1kOhm ellenállás (<0,2%) is megteszi, a kimenetét meg meg lehet nézni közönséges szkópon, vagy akár meg lehet hallgatni nagy impedanciás fejhallgatóval.
Furcsa dolgok derülnek ki.
:lol:
Szerintem ez nem klasszikus torzítási adat lesz, ez inkább a csillapítási tényezőtől függ, de a különbség nem torzítás(THD,IMD stb.), ld. stereophile: https://www.stereophile.com/reference/60/index.html

Avatar
Rézfaszú bagoly
Hozzászólások: 222
Csatlakozott: 2016.03.25. 10:05
Tartózkodási hely: Bubo Cupropenis barlang, Gerecse hegység

#5 Re: Torzítás teszt

Hozzászólás Szerző: Rézfaszú bagoly » 2020.11.11. 21:36

dyscus írta:
2020.11.11. 15:00
A következő sztereo projectnél megcsinálom. Van két bemenetű spectrumanalizátorom, ami Kiírja %-ban is.
Viszont ez csak azt mutatja meg, hogy a hangszóró mennyivel nehezebb terhelés az erősítő számára, mint egy műterhelés.
Nem csak azt, mert a műterhelésen is nagyobb lesz jóval a torzítás, mint terhelés nélkül.

Na igen, a csillapítási tényező, ha kicsi, akkor a különbségképzéskor állítani kell a szintet is, mondjuk 1 kHz-en.
Egyébként a csillapítási tényező frekvenciafüggése eléggé el tudja qrni a hangsugárzó átvitelét, amennyiben jócskán változik az impedanciája. Pl. két és félutas rendszernél 300-400Hz alatt 4Ohm, 1kHz-en már 8Ohm (ott csak az egyik mélyközép működik), és a magassugárzó, ha jóval érzékenyebb, mint a mélyközepek, és soros ellenállással csökkentik a jelét, akkor 8Ohm feletti is lehet az impedancia magasban. Ez >100% impedancia változás, ami azt jelenti, hogy nagyon nem célszerű nagy kimenőimpedanciás erősítővel hajtani.
Igen, nem klasszikus adat, de többet mutat a mezei thd méréseknél, nem lesznek olyan szép számok.

dyscus
Hozzászólások: 2232
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#6 Re: Torzítás teszt

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2020.11.12. 09:07

Teljesen igazad van. csak ebben nem vagyok biztos: "Nem csak azt, mert a műterhelésen is nagyobb lesz jóval a torzítás, mint terhelés nélkül."
Elég sokat mérek kimenőtrafókat. Igaz a torzításukat nem, de négyszögjel átvitelüket megnézem. Azt tapasztaltam, hogy ha a trafó nincs előírás szerűen leterhelve, akkor nagyon csúnya négyszögjelekt produkál.Egyébként meg az erősítő nem üzemszerű állapota a terhelés nélküli üzemelés. Egyszer egy régi Hifi magazinban a lapszemlében arról idéztek, hogy hogy lehet Nyquist görbével demonstrálni a hangszórók hatását. Ilyet is tudok felvenni, csak idő kellene a kísérletezéshez. Egy biztos, hogy még műterheléssel sem lehet optimális Nyquist görbét előállítani, ami elméletileg egy pont lenne. Ha már csak egy függőleges vonal, az már szép eredmény.Ráadásul az sem mindegy, mekkora intervallumban mérünk. Ugyanis sávszéleken furcsán viselkednek az erősítők. Érdemes lenne a sávszéleket rögzíteni mondjuk a 20-20k sáv kétszeresében az összehasonlítás miatt. Tanulságképpen itt van az ARC M60 DST kimenőjének műterhelésen előálló görbéi: (a fotók jobb oldali része a Nyquist diagramm)
20-20k között majdnem az ideális 1 pont a Nyquist diagram.
ARC M60 DST OPT Bode 20Hz-20 kHz Nyquist.jpeg
ARC M60 DST OPT Bode 20Hz-20 kHz Nyquist.jpeg (227.4 KiB) Megtekintve 394 alkalommal
2-500kHz között már kicsit más a leányzó fekvése. Nagyon bezavarnak a működési területen túli anomáliák. Ezért is gondoltam "szabványosítani" az átviteli sávot.
ARC M60 DST OPT Bode 2Hz-500 kHz Nyquist.jpeg
ARC M60 DST OPT Bode 2Hz-500 kHz Nyquist.jpeg (239.08 KiB) Megtekintve 392 alkalommal

Avatar
Rézfaszú bagoly
Hozzászólások: 222
Csatlakozott: 2016.03.25. 10:05
Tartózkodási hely: Bubo Cupropenis barlang, Gerecse hegység

#7 Re: Torzítás teszt

Hozzászólás Szerző: Rézfaszú bagoly » 2020.11.12. 11:46

OKé, a csöves erősítőknél csak az a módszer járható, hogy nem a terhelés nélküli állapothoz hasonlítunk, hanem egy terhelés nélküli nagyon kis torzítású, ugyanolyan feszültségerősítésre beállított fokozathoz, ami lehet bjt, fet vagy akár csöves is (csak nem egyszerű a -100dB elérése)

highand
Hozzászólások: 1
Csatlakozott: 2019.11.07. 18:43

#8 Re: Torzítás teszt

Hozzászólás Szerző: highand » 2020.11.15. 10:01

Általában lehetőség lenne össztorzítás mérésére, ha elő tudnánk állítani a mért csatorna erősítésével és frekvencia és- fázisátvitelével azonos átvitelű torzítás mentes jelet. Hiszen akkor a torzítottból a torzítatlant kivonja megkapjuk az össztorzítást - akár műsorjellel is. A szintek egyeztetése a kivonáshoz nem probléma, mert mindkét kimeneti jel leosztható. A probléma azzal van, hogy frekvencia és fázisátvitelt is teljesen egyformára kellene csinálni, ami nem egyszerű feladata, sem a sáv alján, sem pedig a sáv tetejénél. Erre szolgált az az ötletem, hogy a leggyorsabban úgy lehet előállítani az átvitelt, hogy ugyanannak az erősítőnek a terheletlen csatornáját használjuk erre a célra. Természetesen a felső tartományban lesz egy kis eltérés a fázis átvitelben, hiszen terheletlenül egy kicsit más lesz a csatorna átvitele, de ezt még mindig könnyebb utólagos soros tagokkal csavargatni, mint a teljes átvitelt lemásolni, az esetleg több töréspontot kimérni és azt megvalósítani. A kimeneti impedancia a legkisebb probléma itt, mert annak hatása a terhelt csatornán, egyszerű osztással másolható a terheletlen csatornán is - lévén a kimeneti impedancia frekvencia függése a terhelés hatására egy nagyságrenddel kisebb változást szenved, mint maga az átvitel.

A módszer nem tökéletes, nem ad abszolút torzítási eredményt, de elvégezhető műsorjellel, hangszóróval terhelve is. Sőt az előállított különbségi jel felvehető egy digitális rögzítővel és később meghallgatható - anélkül, hogy a hangszórót a kertbe kelljen kivinni, hogy a különbséget egy fülessel a spajzban meg tudjuk hallgatni.

Én kipróbáltam ezt már közel egy éve, rögtön az után, hogy eszembe jutott, sőt a felvett eredményt el is küldtem annak, akinek elsőként elmeséltem a módszert.

Avatar
Rézfaszú bagoly
Hozzászólások: 222
Csatlakozott: 2016.03.25. 10:05
Tartózkodási hely: Bubo Cupropenis barlang, Gerecse hegység

#9 Re: Torzítás teszt

Hozzászólás Szerző: Rézfaszú bagoly » 2020.11.15. 11:56

Általános probléma, hogy a szokásosan mért torzítási paraméterek nem korrelálnak a hallgatási hangminőséggel, egyesek szerint a fülünk érzékenyebb, mint a műszereink, de ez nyilvánvalóan fals megközelítés, inkább arról van szó, hogy nem mérünk megfelelően. Ennek a problémának az alaposabb megismeréséhez járul hozzá highand kitűnő ötlete, a differenciális elven működő abszolút torzítás mérés. Sávhatárolt rózsazajjal mérve és pszihoakusztikailag súlyozva (nem A,B,C szűrőkre gondolok) olyan torzításértéket lehetne levezetni, ami sokkal jobban korrelálna egy erősítő tényleges hangminőségével, mint bármilyen eddig ismert torzításfajta.
Ehhez persze még sokat kell kísérletezni.

Avatar
DöG
Hozzászólások: 96
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:08
Tartózkodási hely: Budapest, Agárd

#10 Re: Torzítás teszt

Hozzászólás Szerző: DöG » 2020.11.16. 10:40

highand írta:
2020.11.15. 10:01
Általában lehetőség lenne össztorzítás mérésére, ha elő tudnánk állítani a mért csatorna erősítésével és frekvencia és- fázisátvitelével azonos átvitelű torzítás mentes jelet...
A mai fejlett digitális jelfeldolgozási technológiával ezt nem lehetne számítástechnikai alapon megoldani? :oops:
-Először felvenni a mérendő erősítő átvitelét (erősítés, freki és fázis menet, késleltetés...)
-Majd ezután kiszámolni a szükséges digitális jelkorrekciót
-A mérőjelet átengedni a korrektoron* (ha nem elég gyors az online számolási sebesség, akkor felvenni a lassan kiszámolt kimeneti jelet) *Ennek aztán előállítható elvileg a hibajel invertje is, amit az erősítőn végigengedve, előáll az eredeti mérőjel
-Majd (a futásidőket figyelembe véve) egy sztereó DAC 2 csatornáján átengedni az eredeti illetve a módosított jelet.
-Így az eredeti jel DAC kimenete / és az invert hibajellel hajtott DAC csatorna + mérendő erősítő kimenetét leosztva állna elő az összehasonlítandó 2 jel -ami elvileg egyformán hibamentes, és időazonos mérőjel-... ha megoldható... :?

dyscus
Hozzászólások: 2232
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#11 Re: Torzítás teszt

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2020.11.17. 11:14

highand írta:
2020.11.15. 10:01
Általában lehetőség lenne össztorzítás mérésére, ha elő tudnánk állítani a mért csatorna erősítésével és frekvencia és- fázisátvitelével azonos átvitelű torzítás mentes jelet. Hiszen akkor a torzítottból a torzítatlant kivonja megkapjuk az össztorzítást - akár műsorjellel is. A szintek egyeztetése a kivonáshoz nem probléma, mert mindkét kimeneti jel leosztható. A probléma azzal van, hogy frekvencia és fázisátvitelt is teljesen egyformára kellene csinálni, ami nem egyszerű feladata, sem a sáv alján, sem pedig a sáv tetejénél. Erre szolgált az az ötletem, hogy a leggyorsabban úgy lehet előállítani az átvitelt, hogy ugyanannak az erősítőnek a terheletlen csatornáját használjuk erre a célra. Természetesen a felső tartományban lesz egy kis eltérés a fázis átvitelben, hiszen terheletlenül egy kicsit más lesz a csatorna átvitele, de ezt még mindig könnyebb utólagos soros tagokkal csavargatni, mint a teljes átvitelt lemásolni, az esetleg több töréspontot kimérni és azt megvalósítani. A kimeneti impedancia a legkisebb probléma itt, mert annak hatása a terhelt csatornán, egyszerű osztással másolható a terheletlen csatornán is - lévén a kimeneti impedancia frekvencia függése a terhelés hatására egy nagyságrenddel kisebb változást szenved, mint maga az átvitel.

A módszer nem tökéletes, nem ad abszolút torzítási eredményt, de elvégezhető műsorjellel, hangszóróval terhelve is. Sőt az előállított különbségi jel felvehető egy digitális rögzítővel és később meghallgatható - anélkül, hogy a hangszórót a kertbe kelljen kivinni, hogy a különbséget egy fülessel a spajzban meg tudjuk hallgatni.

Én kipróbáltam ezt már közel egy éve, rögtön az után, hogy eszembe jutott, sőt a felvett eredményt el is küldtem annak, akinek elsőként elmeséltem a módszert.
Feltehetnéd a mért eredményeket!

Zsoci
Hozzászólások: 199
Csatlakozott: 2019.08.28. 13:17
Tartózkodási hely: Farkasrét

#12 Re: Torzítás teszt

Hozzászólás Szerző: Zsoci » 2020.11.17. 13:42

Nem vagyok a témának akkora szakértője, mint Ottó, sőt...
Volna itt egy tisztázni való mutató:
Számomra egy érdekes dolog, hogy régen még megadták a THD, THD-N mellett az intermodulációs torzítást is. Azaz a két különböző freki összeeresztéséből származó torzítást.
Némely gyártó megadott két konkrét frekvencia értéket, és a hozzájuk tartozó torzítást. A jobbak viszont, mint pl a McIntosh így adták meg:

TOTAL HARMONIC DISTORTION
.05% maximum at any power level from 250 milliwatts
to rated power per channel, 20 Hz to 20 kHz, both channels operating.

Ez egy 1978-es készüléké, a MAC4100-é.

De nézzük ugyan ezt 10 évvel később:
Less than 0,005% (60Hz/7kHz 4/1 at rated output, 8 Ohm).

Ez egy Denon DRA-755-ös receiver intermodulációs torzítása.

Manapság az intermodulációs torzítás megadása teljesen kiment a divatból, sehol nem találkozok vele.
Vajon miért?
Rájöttek, hogy ez a mutató nem jó semmire, nem korrelál a hangminőséggel, vagy egyszerűen a mai (értsd 1990-2000 utáni) készülékek olyan ócskák, hogy inkább meg sem adják?

dyscus
Hozzászólások: 2232
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#13 Re: Torzítás teszt

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2020.11.17. 16:28

Egy biztos, a csövesek a szűkebb sávszélesség miatt jobban szerepelnek az intermoduláció szempontjából. Hangkártyával tudom mérni az ID-t.De csövesnél nem sok értelme. De azért az új mérőrendszerem alkalmassá akarom tenni rá. Egyébként meg a prospektus mindent, vagy semmit sem bír ki. Megkell nézni az AN termékek leírását. Nincs megadva még a THD-sem. Egyes high end tudorok, hozzáértők, gyártók meg egyenesen azt mondják, hogy felesleges a mérés az ő szintjükön. Komolyan. Volt már rá példa, hogy le is írták. :lol: A sötétek.

Avatar
DöG
Hozzászólások: 96
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:08
Tartózkodási hely: Budapest, Agárd

#14 Re: Torzítás teszt

Hozzászólás Szerző: DöG » 2020.11.18. 20:50

Szerintem azóta változott a mérés technológia, fejlődtek a műszerek... Mostanában inkább a spektrumanalizátoros mérések felé ment el az irány, egy egyszerű össz%-os torzításnál valószínűleg sokkal több információt nyújt egy spektrum eloszlási grafikon... ha már egyszer nekifognak mérni. :?

OFF:
Az más kérdés, hogy a mai világban sajnos egyre távolabb kerül a vásárlók/eledók marketing-divat világa, a felhasználók/fejlesztők tudás-teljesítmény világától.
Egyre nagyobb az információ dömping a világban, a nagyrészében egyre felszinesebb információk alapján igazodunk el, egyre több időt-energiát szükséges ennek ellensúlyozására fordítani, ha valamiről megalapozott véleményt szeretnénk kialakítani...

ON:
Régen kapcsolási rajz és műszaki specifikáció is járt a garancialevél mellé, Ma sokszor talányos vagy semmitmondó szlogeneken kell átverekedni magunkat, hogy valami kézzelfogható információkhoz jussunk a gyártótól, forgalmazótól... :cry:
Viszont ma vannak 'hivatásos' tesztelők, 'független' tesztoldalak, véleményvezér és megmondó emberek, fórumok, szervízkönyv, adatlap, és csomó információ fellelhető a neten, esetenként akár korrekt mérések is... csak győzze az ember idővel, energiával kihámozni/értelmezni az információt. :mrgreen:

dyscus
Hozzászólások: 2232
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#15 Re: Torzítás teszt

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2020.11.19. 10:22

"Szerintem azóta változott a mérés technológia, fejlődtek a műszerek... Mostanában inkább a spektrumanalizátoros mérések felé ment el az irány, egy egyszerű össz%-os torzításnál valószínűleg sokkal több információt nyújt egy spektrum eloszlási grafikon... ha már egyszer nekifognak mérni."
Ez így is van. Én is fejlesztettem. Bár még nem volt időm elkészíteni a végleges mérőállomásomat, de lassan, de biztosan haladok. Lellene hozzá 2 darab 2mm-es alulemez. Tényleg! Nem tud valaki ilyet szerezni nekem? Majd a méretét megmondom. Nem nagyok, csak egy régi előfok dobozára kellene.
Itt egy spectrum mérés egy előfokról. Azért van nálam, mert kicsit zajos, jól látható a hálózat okozta 50 Hz, és a 100 Hz-s púp. Őrült kényelmes lesz majd a folyamatos mérés közben a földeléssel bíbelődni,miközben egyből látom az eredményt. A készülék egy triódás előfok, a mérés logaritmikus skálán van. Erre pont a mélyfrekik jobb ábrázolására van szükség.
Spectrum 20-20kHz.jpeg
Spectrum 20-20kHz.jpeg (181.33 KiB) Megtekintve 70 alkalommal

Válasz küldése

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég