Hifis ezotéria.

Válasz küldése
Konzol
Hozzászólások: 1723
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc
Kapcsolat:

#51 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2019.03.31. 08:43

Számomra ezotéria kategória, mert ésszerű magyarázatot nem nagyon tudok rá...Csöves meghajtók tápjában a Pi szűrőben az egyik R tag 2x2.2k sorosan, utána 680u + 2.2u kondenzátor. Ezzel az ellenállással állítottam be a meghajtók 150v tápfeszét. Kicserélve az egyik 2.2k-t a soros tagban 1k-ra, a tápfesz 160v körüli lesz, ami logikus. A basszus földúsúl, ami teljesen érthetetlen. A soros RC tag időállandója egyik esetben kb 3 sec, a kisebb ellenállással 2.1sec körüli. Nagyságrendekkel a hangfrekvenciás sávon kívül. A meghajtón pedig 100MOhm körüli dinamikus ellenállású áramgenerátorok figyelnek a csövek anódjában...

Avatar
Sanyaaa
Hozzászólások: 437
Csatlakozott: 2018.01.02. 21:19

#52 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Sanyaaa » 2019.04.23. 18:01

Nálam is bebaszott az ezotéria ismét..
Az ARC M60HD erősítőmben a 2 első ECC83 cső kivételével az összes többi AC fűtést kap. Meghajtó és végcsövek külön fűtőtekercsről járnak, külön külön kiközepelve 100-100ohm-al. A meghajtó csövek fűtés potenciálja természetesen fel van emelve 80V környékére.

Nem is el a lényeg.. hétvégén valahol a neten láttam egy olyan megoldást hogy az AC fűtőtekerccsel párhuzamosan volt kötve 1uF fóliakondenzátor.
Délelőtt futottam rá egy kört, nem tart semeddig gondoltam, fogtam pár 1uF 100V-os fűrészelt kondit, krokodilcsipeszt forrasztottam a kivezetéseire és rácsíptettem a kiközepelő ellenállások fűtőtekercs felőli lábára.
Mivel oldalanként külön külön fűtőtekercs van a meghajtó (E88CC) és végcsöveknek (6L6GC), így összesen 4db plusz kondi került bele.

Bekapcsoltam, hagytam melegedni, félóra után leültem fülelni, mivel a hétvégén nem volt alkalmam zenét hallgatni így hallgattam fél órát, hogy legyen a fülemben a hangkép. Hallgatom, hmm minden rendben, minden a helyén, szokás szerint hasba akasztó a basszus, csilingel a magas, ahogy kell stb.. fel sem tűnt semmi változás..

Mute gomb megnyom, anódfesz kikapcsol, leszedtem a kondikat, anód vissza, némítás vissza, minden beállítás ugyanaz mint az előbb és meglepetésemre a kondik nélkül enyhén tompább mosottabb a basszus, picit mintha az egész megszólalása álmoskásabb lenne..

No ezt mi okozza??
Csak az AC fűtést birizgáltam rajta 1-1 plusz kondival oldalanként.. és elég sokat változik tőle a megszólalás..

Avatar
Sanyaaa
Hozzászólások: 437
Csatlakozott: 2018.01.02. 21:19

#53 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Sanyaaa » 2019.04.23. 18:08

Konzol írta:
2019.03.31. 08:43
Számomra ezotéria kategória, mert ésszerű magyarázatot nem nagyon tudok rá...Csöves meghajtók tápjában a Pi szűrőben az egyik R tag 2x2.2k sorosan, utána 680u + 2.2u kondenzátor. Ezzel az ellenállással állítottam be a meghajtók 150v tápfeszét. Kicserélve az egyik 2.2k-t a soros tagban 1k-ra, a tápfesz 160v körüli lesz, ami logikus. A basszus földúsúl, ami teljesen érthetetlen. A soros RC tag időállandója egyik esetben kb 3 sec, a kisebb ellenállással 2.1sec körüli. Nagyságrendekkel a hangfrekvenciás sávon kívül. A meghajtón pedig 100MOhm körüli dinamikus ellenállású áramgenerátorok figyelnek a csövek anódjában...
Hasonlót tapasztaltam én is a DAC anódtápjában.

Ez80 egyenirányító cső után soros 22R ellenállás, majd 47uF kondi, majd soros 5K ellenállás, majd 330uF kondi, majd soros 22R ellenállás és 100nF kondi.
A 47uF kondi utáni rész kétszer van, így a 2 csatorna el van választva egymástól.

Ha a 2 tápoldal végén a 22R ellenállásokat megnövelem akár csak 100R-ra a basszus elgyengül..

Konzol
Hozzászólások: 1723
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc
Kapcsolat:

#54 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2019.04.23. 18:19

A fűtésre van egy teóriâm, le is írtam korábban. Gyanús nekem, hogy az 50Hz a kisjelű csöveknél csak okoz valami hőmérséklet ingadozást a katódon... Esetleg melegebb, hidegebb foltokat. Ezen keresztül némi "brummot" Persze bizonyítékom nincs csak spekulálok.

Avatar
Sanyaaa
Hozzászólások: 437
Csatlakozott: 2018.01.02. 21:19

#55 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Sanyaaa » 2019.04.23. 19:04

Konzol írta:
2019.04.23. 18:19
A fűtésre van egy teóriâm, le is írtam korábban. Gyanús nekem, hogy az 50Hz a kisjelű csöveknél csak okoz valami hőmérséklet ingadozást a katódon... Esetleg melegebb, hidegebb foltokat. Ezen keresztül némi "brummot" Persze bizonyítékom nincs csak spekulálok.
Azért vetettem fel a kérdést, mert semminemű brumm, sustorgás, sziszegés nem hallható a hangszórókon.. ha lenne, akkor ráfognám arra, hogy a zajt csökkenti.

Holnap kipróbálom azt is, hogy csak a meghajtó csövek fűtéskörébe, majd csak a végcsövek fűtéskörébe teszem be a kondikat, melyiknél mennyire lesz érzékelhető a hatása.

Avatar
Sanyaaa
Hozzászólások: 437
Csatlakozott: 2018.01.02. 21:19

#56 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Sanyaaa » 2019.04.23. 19:06

Na egyszer sikerült válasz nélkül elküldenem a hozzászólást, majd kérlek töröljétek.. :D

Konzol
Hozzászólások: 1723
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc
Kapcsolat:

#57 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2019.04.23. 19:19

Sanyaaa írta:
2019.04.23. 19:04


Azért vetettem fel a kérdést, mert semminemű brumm, sustorgás, sziszegés nem hallható a hangszórókon.. ha lenne, akkor ráfognám arra, hogy a zajt csökkenti.

Holnap kipróbálom azt is, hogy csak a meghajtó csövek fűtéskörébe, majd csak a végcsövek fűtéskörébe teszem be a kondikat, melyiknél mennyire lesz érzékelhető a hatása.
A hallható, bár egészen halk brumm eltüntetése úgy tapasztaltam érzékelhetően "javítja" a hangot.

cyberpalko
Hozzászólások: 28
Csatlakozott: 2016.03.18. 21:08

#58 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: cyberpalko » 2019.04.24. 09:17

MOT64 írta:
2019.01.30. 15:26
miczo írta:
2019.01.30. 10:42
Még annó nézegettem az Entereq 'készülékek' képeit, olyan mintha abban is ilyesmi fekete ásványi granulátum lenne.
Tudomásom szerint abban Sörl (fekete turmalin) van.
Valahol olvastam hogy turmalinnal csináltak virtuális földet.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#59 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2019.08.03. 14:42

Nem tudnék konkrét linkeket hirtelen, de nekem SPDIF kábelek és a RCA összekötő kábelek rémlenek ebben az azonos anyag-azonos hangi jellemvonások témában. Szerintem van is gyártó, aki ugyanazt a kábelt használja talán minkét célra, a hifisták leleményessége meg határtalan ugyebár :)

Én nem használtam spdif kábelt kereken 28 éve, úgyhogy nincs is ilyen tapasztalatom, de még véletlenül sem azokra a pszichés hatásokra gondoltam a hsz-ben ( amelyeket tritosine finoman domborítana :) )

Ha pusztán analóg vonalon maradunk ( és csak a kábeleknél egyelőre ), könnyen kiválaszthatunk pl. két - eltérő anyagú, szerkezetű - kábelt, drótot, amelyet egy adott berendezésbe iktatva, közöttük a Föld legnagyobb felbontású analizátoraival sem tudunk érdemleges vagy akár bármilyen különbséget kimutatni mondjuk 100kHz-ig, a be-és kimenő oldalak között.
Viszont én is felvállalom, és még nagyon-nagyon sokan állítják, hogy ilyen esetekben is határozott, egyértelmű, és valószínűleg egy irányba mutató különbség észlelhető hallás útján.

Annak ellenére, hogy áhítozzuk a fizikai magyarázatokat, nem riadunk vissza bármit ráerőlteni az ilyen - elsőre - megmagyarázhatatlan tapasztalásokra, számomra ez nincs megmagyarázva...Sőt olyannyira nincs, hogy nem is feltétlen a vezetőben haladó áram valamilyen változását akarnám látni mögötte. Egy ilyen perspektívába utána az is belefér, hogy a digitális kábel, pusztán a saját anyag/szerkezeti felépítésétől függően ( ha az alapvető műszaki követelményeknek eleget tesz ) legyen képes hatást gyakorolni az észlelésünkre......valahogy.

Persze ragaszkodhatunk a mindenáron műszaki megközelítésünkhöz ( ez alapvetően egy műszaki fórum eleve :) ) és ráhúzhatjuk, hogy tömegpszichológia meg egyebek..............legfontosabb a belső harmónia 8-)
Na már nyúlják a nézeteimet a szomszédban.... :lol:


Érdekes téma. A bitperfekt digitális jelátvitelnél bukott ki nagyon a dolog. Hogy bizony ott is kőkemény hatások vannak amik abszolút nem lennének lehetségesek, de még is vannak...

A pszichogyogyó "magyarázat" számomra teljesen világos, hogy csak egy erőltetett marhaság. Ezek a dolgok ténylegesen az észlelésre hatnak.
Ott bukik a lelkiállapotos magyarázat, hogy a jelenség megismételhető. Tetszőleges számban. Bekötöm az A kábelt, aztán a B-t. És akármikor kötöm be, akármilyen pszichológiai állapotban, mindig fellép az a különbség. Na ezért hülyeség ezeket a dolgokat a "pszichoakkusztikára" fogni.

Ez a tipikus nem értjük a helyzetet ezért megmagyarázzuk valami hülyeséggel, mert meg kell magyarázni minden áron valami erőltetett hülyeséggel, nehogy boruljon a mindent értünk c. hiedelemrendszer...

Közben elzárkózunk attól, hogy észrevegyük, hogy itt valami egészen rendkívülivel kerültünk szembe. Hogy a háttérben valami elképesztően bizarr és érdekes, teljesen ismeretlen dolog lehet...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#60 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2019.08.03. 14:58

Mint például ez: :D
Spoiler!

Konzol
Hozzászólások: 1723
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc
Kapcsolat:

#61 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2019.08.03. 18:25

Szerintem sem kellene erőltetni a fenti esetben(sem) a klasszikus fizikai -villamosságtani - magyarázatokat. Azokkal csak a dolog abszurditása bukik ki. ( Csodadrótok ködös magyarázatokkal aranynál drágábban )

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#62 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2019.08.04. 08:42

Említettem itt egy kísérletet régebben. Nem a jelútba teszünk kábelt, stb dolgot, hanem ketté osztjuk a jelet egy sor bufferral leválasztva és a másik ágba teszünk dolgokat. (kábel, kondi, stb)

Szerintem egyfajta koherencia, összekapcsolódás jön létre a közös információ hatására az észlelő rendszerek között és magában az észlelésben van az áthallás szerű jelenség. Nem villamos úton változnak az elektromos jelek a drótokban, pláne nem az USB kábelnél, vagy az optikai összekötőnél...

Már írtam, hogy lehet, hogy valami olyan történik, hogy a "világegyetem" egyszerűen spórol a számítási kapacitással amikor rendereli itt a dolgokat. Ezt határozottan észrevenni vélem a közismert kvantumfizikai kísérleteknél. Van egy felbontása a fizikai univerzumnak, ami alatt nincsenek kiszámítva a dolgok, mert túl sok erőforrást igényelne. Csak ilyen valószínűségi függvényekkel leírható minden. De a mérés/megfigyelés hatására rákényszerül ez a retek számítógépes játék, hogy kiszámítsa a megfigyelt dolgot(részecskét) és mutasson valami konkrétat... :mrgreen: Ilyenkor összeomlik a szuperponált állapot mert a megfigyelés(akármivel való kölcsönhatás) hatására információt kell adni a megfigyelő rendszer számára a megfigyelt dologról, így konkrétan ki kell számítania már a megfigyelt dolog állapotát... De amíg nincs megfigyelve, addig megy az átlagolás/elhanyagolás és lehet spórolni az erőforrásokkal... :D

Számomra pl egyértelmű, hogy ez történik a két réses kísérlet azon változatában, amikor egyenként lövöldözik át az elektronokat a réseken és azok interferálnak egymással és interferenciacsíkok jelennek meg az ernyőn, ha nem nyerik ki róluk a pályainformációt, (vagy azt később törlik és ezt ráadásul időben előre! tudják azok a s...ok) de nem interferálnak, ha megfigyelés éri őket... (és akkor csak egy ilyen paca rajzolódik ki az ernyőn).

Ilyen molekuláris/atomi szintnél nem megy lejjebb ez a "szimuláció", csak ha muszáj neki (mert olyan kölcsönhatásokat kell éppen lekezelni, ami ezt igényli...)

Azt gyanítom, hogy pont egy ilyen működésbeli egyszerűsítés bukik ki ezekben a hifis jelenségekben... Szerintem ilyesmi mechanizmus lehet a háttérben, mint ami előjön a quantum fizikai kísérletekben, stb...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#63 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2019.08.04. 18:01

Rengeteg ilyen jelenséggel szembesültem, hogy semmilyen villamos hatással nem tudom megmagyarázni. És szerintem nem csak én nem tudnám. A digitális kábelek hangjára adott műszaki magyarázatok pl rendkívül erőltetettek... Nem fogadom el őket. Ehhez akkora információ vesztés társulna, hogy nem működne semmi sem normálisan. Nem csak egy külső DAC....

Ráadásul pufferelés, meg hibajavítás van, megfelelő órajel alapján újra időzítés. Teljesen bithelyesen helyre van állítva a digitális jel, amíg nem történik kritikus mennyiségű hiba, ezt tökéletesen meg lehet tenni. Semmilyen módon nem szólhatnának másképpen az USB kábelek...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#64 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2020.08.25. 21:18

Megint rendkívüli ezoterikus spirituális hifis élmény ért. :lol:

Szórakoztam egy kísérleti erősítővel és véletlenül fordítva került vissza egy áramgenerátor tranyó a foglalatba. De volt vele egy soros disszipáció csökkentő ellenállás is. A fordított tranyóval gyakorlatilag ugyanúgy üzemelt az áramkör, semmiféle működési hiba nem lépett fel, mert pont szerencsésen alakult minden.

Csak amikor megszólalt, hát szanaszét fostam az összes bokámat... Teljesen átalakult a cucc hangja. Valami olyan elképesztő libabőrkeltő élményfaktor jelent meg, amire mindig is vadásztam, amihez nem lehet hozzászokni, nem lehet megunni... véletlenül, fordítva belekerült tranzisztor miatt...

Utána át is blokkoltam az áramgenerátort egy kondival (már helyesen bedugott tranyóval) és ha benne van a kondi, akkor jön az "ezoterikus hang", a földöntúli megszólalás, a leírhatatlan dinamika + mikrodinamika, elképesztő élményfaktor, atmoszféra költözik a zenébe, minden hang mélységesen az érzelmekre ható módon szólal meg, extázis szerű a hangélmény, egyszerűen fantasztikus, csak árad a zene, olyan magabiztossággal, tökéletesen jól, hogy nem is érdekel semmi, egyszerűen ki...ott jó.

Egy probléma van, hogy jel sincs azon az ellenálláson... Ugyanis ez a cucc nagyon szoros párhuzamos negatív visszacsatolással üzemel. uV-os szintű jel van csak a differenciál erősítőn. Tök mindegy neki, hogy áramgenerátort, vagy ellenállást kötünk rá... Elméletileg...

(Az áramgenerátor nagyon magas dinamikus ellenállású fajta, szanaszét szűrt tápot kap, stb... nem a tápzaj elnyomás miatt van az extrém durva változás a hangban, annyi már kiderült.)

Hát nóóórmális kéremszépen??? Hát de jel sincs rajta....
Ezek azok a jelenségek, amiken besírok és akkor a kapcsolási rajz, meg az alaptopológia határozza meg a hangot egyes idióta majmok szerint a szomszédban...amikor ilyen dolgok történnek folyton... ez az egy darab kondi teljes transzmutációt okoz az erősítő hangjában. Egy jellegében, hangkarakterében teljesen más dologot csinál belőle egy olyan dologtól, ami az égvilágon semmilyen mérhető változást nem okoz...(és hát elméletileg sem okozhat...)

Semmi köze a kapcsolási rajzoknak, alap topológiának, meg semmilyen műszaki paramétereknek q...ra semennyire sem a jó hanghoz...
Nem tudom, minek van hozzá köze, de aki azt állítja, hogy ő tudja, az simán csak ostoba és f...gokat beszél összevissza a tapasztalatlansága okán...

Ilyen jelenségek vannak, ennyire extrém durva ezoterikus hatások lépnek fel, hogy nem térek tőlük magamhoz, pedig nagyon "edzett" vagyok már ilyen téren...A "kézzel fogható ezotéria" az mindig működik a hifiben... A "jókapcsolások" meg hát nem...

Amikor hifiről van szó, a mérnöki megközelítést, hát egy az egybe le lehet húzni a retyón...ezotéria van, a jó tervezés önmagában még nem ér semmit a jó hang elérésében...

Abszolút rejtély ez az egész, az igazság a kerítés túloldalán van. Ezekre épeszű magyarázatot nem találok, hogy hogy a büdös q...va TT...ába léteznek ilyen jelenségek, de kőkeményen léteznek...
Csatolmányok
kondi2.png
kondi2.png (18.89 KiB) Megtekintve 33555 alkalommal

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#65 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2020.08.27. 16:05

Az is egy érdekes dolog, hogyha benn van a kondi, egész más tranzisztorok "jóhangúak" pl az áramtükörbe.

Egy korábbi, kifejezetten unalmas, lapos hangú, semmilyen dolog a legjobban szerepel, ha be van rakva a kondi. A korábbi tenyésztés első helyezettjei pedig már nem annyira kírívóan jók a kondis megoldásban.

Tehát nem jó hangú tranzisztorokról van itt szó, meg jó hangú alkatrészekről, hanem szinergiáról...

Az a tapasztalatom, hogy mindig, mindenbe más a jó. Nincsenek jó hangú alkatrészek, inkább az alkatrészek közötti szinergia miatt van az az illúziónk, hogy egy kondi, ellenállás, tranyó, cső, stb "jó hangú".

Pedig nem is. ;) egyszerűen csak beleillik a puzzle darabjaként a hangkaraktere...és egyáltalán nem biztos, hogy a "jó hangúnak" hitt csodaalkatrészünk máshol is "jóhangú" lesz...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#66 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2020.08.31. 00:08

Gondoltam, hogy strapabíróbb típusra cserélem az áramgenerátor tranyót, mert a 2N5551 disszipációban korlátozott.

Ott van már a kondi is, az áramgenerátorból semmi nem tud vissza menni, meg jel sincs rajta, nem lehet hallható hatása...az már kétszeresen fizikai képtelenség...

Hát bassza meg...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#67 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2020.08.31. 00:10

Gondoltam, hogy strapabíróbb, nagyobb felületű típusra cserélem az áramgenerátor tranyót, mert a 2N5551 disszipációban azért eléggé korlátozott.

Ott van már a kondi is, az áramgenerátorból semmi nem tud azon átmenni, meg jel sincs rajta nyomokban sem ugye. Csak ott ül a seggén nyugalomban, folyik rajta az egyenáram azt ennyi, nem pofázik az bele a hangba semennyire sem, mert nem pofázhat bele sehogy sem...

Nem, neeem lehet hallható hatása...az már kétszeresen fizikai képtelenség...de azért biztos, ami biztos, próbáljuk ki...

Hát bassza meg... :cry: 3 oda vissza csere után: qurva ezotéria... Ilyen nincs bassza +, ez nem létezik, hogy ilyen van...

Ez valami kvantumfizikai f...ág, ami a tér-idő buzerálásával csinál valamit, az nem létezik, hogy ez ki is jön a hangfal kábelen valami jel formájában ami egy fél hidrogén atomnyi membrán kitérést okoz... a hifis ezotéria tényleg ezotéria...

Avatar
banzai
Hozzászólások: 280
Csatlakozott: 2016.03.06. 08:51
Tartózkodási hely: Budapest

#68 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: banzai » 2020.08.31. 22:27

én is tapasztaltam hasonlót. Barátom adott 100k 24 állású saját készítésű jakley hangerö-szabályzót a csövim elejébe.szénréteg ellenállásokból épült. sokáig volt fiókban nála. próba jól sikerül a jobb illesztés miatt sokkal jobban szólt az erölködö. észre vettem hogy az egyik oldalon nem szól az első négy állás. visszavittem adott egy másik kész darabot. betettem és az erősítő ledagrálodott egy kinai filléres sztereó kütyü szintjére. visszavittem. összemértük mérve minden egyforma. (közben megjavította a másikat.) az ellenállások ugyan abból a szériából valók, egyszerre voltak "öregitve" (megsütve, fagyasztva.) a jackley egyforma, régi megbízható darab. Mégis az egyik nagyon jó a másikkal meg Sz@r. nem találtam rá magyarázatot.

Avatar
Sanyaaa
Hozzászólások: 437
Csatlakozott: 2018.01.02. 21:19

#69 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Sanyaaa » 2020.08.31. 22:58

Nem illeszkedett az ellenállások hangkaraktere a láncba.
Másik rendszerben meg lehet fordított lenne a végeredmény..
Na ezé vudu ez a dolog de keményen..

Egy ideje már én is szívok ezekkel a dolgokkal :D

Avatar
banzai
Hozzászólások: 280
Csatlakozott: 2016.03.06. 08:51
Tartózkodási hely: Budapest

#70 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: banzai » 2020.09.01. 07:31

igen ilyen egyszerű lenne: nem illeszkedett a láncba.
csak hogy a két hangerő-szabályzó ikertesó volt minden elemében.

Avatar
Sanyaaa
Hozzászólások: 437
Csatlakozott: 2018.01.02. 21:19

#71 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Sanyaaa » 2020.09.01. 17:27

Az ellenállás nem.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2668
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#72 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2020.09.01. 18:14

Én most azon akadtam ki, hogy olyan dolgoknak is van keményen hallható hatása, amiken nincs is jel. Elvileg nem a jelútban vannak, nem tudnak semmiféle hatást gyakorolni az átvitelre, stb... De mégis van hallható különbség és az egyik esetben egyáltalán nem egy ilyen árnyalatnyi a dolog, hanem ez a traszmutáció jellegű hatás lépett fel, hogy teljesen más lett tőle a hang, semmi köze a korábbihoz, annyira durván más...

Nem arról van szó, mint leggyakrabban, hogy az egyik alkatrész így színez egy kicsit, a másik meg úgy és akkor van közöttük valami hallható eltérés, de igazából 2 perc alatt hozzászokik az ember... Ez most nem az a kategória lett. Ehhez nem lehet hozzászokni 2 perc alatt. Egy másik erősítőt csinált a cuccból, tök más hanggal...

dyscus
Hozzászólások: 2806
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#73 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2023.02.13. 14:58

Érdekes dolog ez a HiFi! Alábbi írásomon sokan fel fognak háborodni, majd lehülyéznek, hazugnak, hozzá nem értőnek, stb. fognak nevezni. Aztán majd jönnek a kifogások a „teszt” korrektségére, mert az egyik erősítőnél meglehet visszafelé forgott a turbina Pakson, stb. stb. De akkor is le kell, hogy írjam tapasztalatunkat, ami ha nem is dönti el véglegesen az örök vitát, hogy mi a fontosabb: az alkatrészek minősége, vagy a kapcsolástechnika, de mindenféleképpen nem jó hír a készülékeiket különleges alkatrészekkel reklámozó erősítő gyártóknak, illetve az alkatrész kereskedőknek.
Egy barátom megkért, hogy vigyem már el hozzá a kis budget erősítőm, mert olvasott róla például itt is, vagy ebben ebben a fórumban is: viewtopic.php?f=36&t=488
Barátom régi hifista, közel 50 éve gyűri a hobbit, rengeteg fajta erősítője, hangfala, műsorforrása volt az egyszerűbbtől a drágáig. Tehát tapasztaltabb mint az itt lévők legtöbbje. Hisz a kábelek mindenhatóságában, hisz az alkatrészek minőségének hangra gyakorolt hatásában, hisz a külön utas hálózati tápellátásban, amely végén ipari kinézetű aljzatok találhatók a falra szerelve. Külön zenehallgató szobája van ízlésesen berendezve. Foglalkozása miatt viszont nem ért az elektronikához. Így Ő nem épít, hanem vásárol, s az elképzelt tuningjait mással készítteti el. Forrasztó pákája nincs.
Jelenleg egy híres magyar gyártó erősítőjét használja (PP 6L6 GC, A osztályú), amelyet használtan vásárolt, majd egy közös ismerősünkkel feltuningoltatott. A tuning a 80 ezer Forintért beszerzett erősítő árát mintegy 300 ezer jó magyar általános csereeszközzel növelte meg. Ez ugye sokaknak nem nagy pénz, de azért mégis csak jelentős, mert ennyiből már erősítő KIT-et is lehet vásárolni, vagy használt erősítőt, akár tranzisztorost is… Hogy mi került ennyibe? Nos a NOS csövek: a Telefunken noválok, és az RCA 6L6 GC végcsövek, Az összes elkó ki lett cserélve Rubycon BG kondenzátorra, a jelútba befért néhány AN Tantallum ellenálló, és PIO csatolók. Az erősítő maga egyszerű Williamson kapcsolás. Ezt mindenki ismeri, aki nem az meg úgy járt. Fontos megemlíteni, hogy az erősítőt egy Philips CD 304 MkII Tube hajtotta, s egy Ecouton Audiolabor hangfal terhelte. A CD játszó nem a tatabányai tuningot tartalmazza, hanem egy alföldi tuningot, ami egy teljesen átépített DAC panelt jelent a hozzávaló Telefunken csövekkel, BG kondikkal, Tantallum ellenállásokkal. Tehát egy nagyon korrekt tuninggal rendelkezik a készülék. Jól is szól. A kábelek márkásak, 50 ezernél olcsóbb nincs köztük. Az erősítő és a CD külön hálózati aljzatról külön úton kapja a graftot.
A budget erősítő is hasonlóan volt bekötve, de a specialis hálózati kábel helyett egy snassz 500 Forintos kábel jutott neki, a bemenetre pedig az egyszerű, és olcsó Mogami került, kb 300Ft méterenkénti árral, köszönet érte P. Tamásnak A hangfal és a CD játszó ugyanaz volt. És akkor elkezdődött a csövesek küzdelme. Azaz a drága és olcsó alkatrészek küzdelme, avagy a tankönyvi egyszerű, de drága, vagy az eszesebb felépítésű, de olcsó alkatrészeket tartalmazó készüléknek jobb a hangja? Nos nem csigázom tovább az érdeklődést, ezért elmondom, hogy a budget erősítő nyerte a tesztet. Nagyon. Egyszerűen életszerűbb volt, de igazából ez nem is fontos. A fontos az az, hogy a sok drága alkatrész vesztett az okosan tervezett, egyszerű, de mégis sok funkciót tartalmazó erősítővel szemben. (okosan építették mint Eger várát) Le is vontam a következtetést gyorsan: miszerint felesleges a sok hókusz-pókusz, ha jó erősítőt akarunk hallgatni, akkor bizony fontos a korrekt műszaki megvalósítás, az alkatrészek minősége másodlagos. Pedig jelen esetben 100:1-hez arány is fennáll a tuningolt erősítő javára. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az alkatrész bázis minősége közömbös, hanem azt, hogy az csak másodlagos, esetleg harmadlagos szempont. S ha ez így van, akkor vajon értelmes dolog-e például egy ellenállást kicserélni valami extra minőségűre, és arra hivatkozni, hogy mekkora nagy változás történt a készülék hangjában. Nos az egy ellenállás hangját nem fogjuk meghallani, de ha mégis, az a placebo szintje, vagy a hülyeségé. De ha a kimenőt cseréljük, az már hallható változást eredményez. Viszont ha az egész erősítőt átszereljük jobb alkatrészekkel, annak biztosan van hatása, hiszen a barátom azt mondta, hogy az a 300 rugó igenis meghallatszik az erősítője hangjában. Erre én azt mondom, hogy nem az ő erősítője az értékesebb, hanem az enyémbe fektetett szellemi, mérnöki munka ér 300 ezret. Nos barátom persze ideges lett az első pár taktus után, mivel velőt és tüdőt rázóan nagy a minőségi differencia. Megvitattuk a dolgokat, de dűlőre nem jutottunk. Dilemmáinkat az alábbiakban foglalom össze:
Legfontosabb dolog a kapcsolástechnika
Az alkatrész minőség nem befolyásolja döntően a hangminőséget, okosan megválasztott, párosított elemekből ugyan olyan jó hangot lehet kihozni, mint a drágákból. (lsd.: a legendásan jó hangú sorozat gyártott készülékeket, vagy KD mester szinergia elméletét)

Mi van akkor, ha jó a kapcsolástechnika, és jó az alkatrész bázis?
Ha mégis csak fontos az alkatrész minőség, akkor melyik elem az, amelyik a legfontosabb? A cső? A kimenő trafó? Esetleg a csatlakozók?
Most ott tartunk, hogy a barátom elkérte az erősítőt, s mivel a csőkészlete a két kütyünek megegyezik, valamint munkapontokat állítani nem kell, így a budget erősítőt csőtuning által feltupírozza, továbbá az Ő tápellátását, kábeleit használva a hétvégén hallgatja majd az erősítőt. Ő még nem tudja, én már sejtem, a vége az lesz, hogy mennyiből lehetne kihozni egy olyan budget készüléket, ami nem budget, mert tele lesz pakolva minőségi high end cuccokkal. Persze akkor meg már az az erősítő nem ugyan az a. erősítő lesz. Vajon rosszabbul fog szólni? Mert az alkatrész minőség másodlagos? Vagy nagyon jobban? Hiszen jó alkatrészek lesznek benne. Én mindenesetre elkezdem tekerni a kimenőket ehhez az erősítőhöz. …
Persze kiderült, a budget erősítő (TauCeti Zero) a jobb csövekkel még jobban szól, mint a ceglédi erősítő.
Írásomba megfogalmazottakkal nem szükséges egyetérteni, azok két erősítő tulajdonosainak észrevételei. A cikk nyomán esetleg keletkező vita remélem segítséget jelent a konstruktőröknek abban a választásban, hogy egyszerű erősítőt készítsenek drágán, vagy bonyolultabbat olcsóbban. A felhasználóknak meg az jelent segítséget, hogy tudják, ha nincs jó erősítőjük, akkor a rosszat nem érdemes tuningolni, kábelekkel felcicomázni. A fotón a budget alkatrész készlete látható készítés közben.
20210501_0929211.jpg
20210501_0929211.jpg (264.45 KiB) Megtekintve 30157 alkalommal

Konzol
Hozzászólások: 1723
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc
Kapcsolat:

#74 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2023.04.09. 16:57

Hmm... Hiroyasu Kondo anno valami olyasmit mondott egy interjúban, ha az Ongaku átlagos alkatrészekből készült volna, akkor az csak egy lenne a szokásos SE erősítők közül.

dyscus
Hozzászólások: 2806
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#75 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2023.04.10. 12:50

Konzol írta:
2023.04.09. 16:57
Hmm... Hiroyasu Kondo anno valami olyasmit mondott egy interjúban, ha az Ongaku átlagos alkatrészekből készült volna, akkor az csak egy lenne a szokásos SE erősítők közül.
Elhunytról vagy jót, vagy semmit. Az Ongaku mivel SE, konstrukciónak is gyenge.

Konzol
Hozzászólások: 1723
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc
Kapcsolat:

#76 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2023.04.10. 19:24

Azon gondolkodok, hogy vajon milyen kondikat építettél be a hangdobozaid keresztváltójába, és milyen milyen induktivitásokat, ellenállásokat? Miért pont azokat? Nem lett volna jó mondjuk két szembe kapcsolt elkó a nagyobb Jantzen Superior kondik helyett? Valamiért Jantzen induktivitást írsz a Meissa keresztváltó rajzán. Nem is értem, ha másnak nem Neked biztos van otthon tekercselő huzalod.

dyscus
Hozzászólások: 2806
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#77 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2023.04.11. 09:30

Konzol írta:
2023.04.10. 19:24
Azon gondolkodok, hogy vajon milyen kondikat építettél be a hangdobozaid keresztváltójába, és milyen milyen induktivitásokat, ellenállásokat? Miért pont azokat? Nem lett volna jó mondjuk két szembe kapcsolt elkó a nagyobb Jantzen Superior kondik helyett? Valamiért Jantzen induktivitást írsz a Meissa keresztváltó rajzán. Nem is értem, ha másnak nem Neked biztos van otthon tekercselő huzalod.
Konzolom! Már megírtam máshol egy hosszú cikkben, hogy mi által vontam le a következtetést arra vonatkozóan, hogy a kapcsolást elsődlegesnek tartom, az alkatrész minőséget másodlagosnak. Tehát nem a NET-en, reklámban, meg mindenféle megmondó emberek által állított dologról beszélek, hanem saját tapasztalatom alapján. Most, hogy öregszek, egyre bölcsebb leszek. :D De hogy ne csak magamra hívatkozzam, itt van egyből a Kondo esete. Kitalált egy kapcsolást, (lsd. Ongaku) ami alapvetően nem szól jól. Ugye a nagy torzítás ezt nem teszi lehetővé. Miután megszületett a kapcsolás, és nem tetszett neki a hangja, de ládaszámra állt a 211-es cső a raktárban, amit olcsón felvásárolt, és elkellett adni, kénytelen volt ezoterikus alkatrészekkel feljavítani a hangját. Egyszercsak az erősítő elkezdett szépen zenélni, de nem jól. Röviden: először meg volt a kapcsolás, aztán az alkatrészek a 211-es cső kívételével. A Meissával ugyanezt csináltam. Egyszerű tekrencekkel, kondikkal, kerámia ellenállásokkal megépítettem az elképzelt hangváltót. Tehát meg volt a kapcsolás. Utána, hogy egy kicsit még javítsak a hangon lecseréltem az alkatrészeket. De hidd el nekem, a közönséges alkatrészekkel is jól szólt már a hangfal. Apropó! Mikor jössz el meghallgatni ezt a csodát? 3 embert tudok egyszerre fogadni.

Konzol
Hozzászólások: 1723
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc
Kapcsolat:

#78 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2023.04.11. 14:02

Nos, egyrészt saját magadat cáfolod a hozzászólásoddal. Másrészt ha mindenáron példákat szeretnél én is tudok sokat fölsorolni, ami cáfolja az állításod.
Vegyük mondjuk a NAIM-et ( de vehetnénk akár a Conrad Johnsont is ). Ha megnézed a NAIM-ek kapcsolását azok jelentős része a klasszikus RCA által 197xx környékén publikált áramkör. Kisértetiesen hasonlít a kapcsolás milliónyi egyéb végfok kapcsolására ( a Vidik is gyakran ilyenek voltak ). Vajon mitől jók a NAIM-ek, és miért nem elég jó a többi hasonló áramkör?
A C-J csöves végfokok klasszikus, mindamellett faék bonyolultságú áramkörök. Az azonos áramkörök frissítése alkatrészek cseréjével történik (többnyire a kondikat cserélik teflonra )...

dyscus
Hozzászólások: 2806
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#79 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2023.04.12. 08:45

Hol is cáfolom magamat?

Konzol
Hozzászólások: 1723
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc
Kapcsolat:

#80 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2023.04.12. 09:09

"Miután megszületett a kapcsolás, és nem tetszett neki a hangja, .... Egyszercsak az erősítő elkezdett szépen zenélni, de nem jól."

Azaz: volt egy áramköre, ami attól lett "szép hangú", hogy megfelelő alkatrészek kerültek bele...

"Tehát meg volt a kapcsolás. Utána, hogy egy kicsit még javítsak a hangon lecseréltem az alkatrészeket."

Szóval hogy is van ez? Van egy akármilyen megépített áramkör, ami szól, ahogy szól. Aztán ha nem tetszik, akkor megfelelő alkatrészekkel "jó hangúvá" tehető. Ez persze igaz egy más felépítésű áramkörre is.

Zsoci
Hozzászólások: 462
Csatlakozott: 2019.08.28. 13:17
Tartózkodási hely: Farkasrét

#81 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Zsoci » 2023.04.12. 13:34

Szerintem kb ugyan arról beszéltek mind a ketten: reménytelen kapcsolásból még jó alkatrészekkel sem lesz jó hangú erősítő, ellentétben egy jó kapcsoláson lehet még javítani az alkatrészek jobb minőségével.
Kivételt képez ez alól Ottónak azon állítása, hogy minden SE erősítő rossz.
Ennek talán kicsit ellentmond a Konzol által lefordított cikk a Gép Hangja rovatban. Ott emlegetnek jó SE kapcsolásokat is. A cikkíró elég hozzáértőnek tűnt.
Ebben én nem is foglalnék állást.

A polémia helyet segítsetek gondolkodni inkább a következőben:

Mindenki tudja hogy mi a különbség az A és B osztályú erősítők működése között.
Na de vannak az AB osztályú erősítők, azaz az erősítők zöme. Ezekben a végtranzisztorok/csövek kicsit feljebb vannak "húzva", van nyugalmi teljesítményfelvételük is, azaz a névleges teljesítményük X%-áig képesek A osztályban dolgozni.

Kérdés: lehet-e abból valamiféle következtetést levonni, hogy egy adott AB kapcsolású erősítő nyugalmi áramfelvétele mennyi?
Mondjuk az én erősítőmnek a nyugalmi teljesítmény felvétele 46W, míg a 90W-hoz tartozó 245 W.
Vajon ez az erősítő (tranzisztoros) hány Wattig dolgozik A osztályban? 0,1W? esetleg 1W-ig?

Bocsánat, ha buta kérdés, de Gasztohoz hasonlatosan én is nagy érzékenységű hangfallal nyomulok (101dB), és azon gondolkozom, hogy érdemes-e kis teljesítményű, pár Wattos A osztályos erősítővel próbálkoznom, vagy pedig ez a nagy böszme 90 W-os azt első pár tized Wattot úgyis A osztályban adja le? 0,1W-nál már ordít a zene, 85-88 dB.

Nekem sokat megy az erősítő, napi több órát, mert reggel és este is a rádió szól rajta, ezért ez idáig elkerültem a nagy hőtermelő és rövidebb üzemóráig működő A osztályú erősítőket.

Köszönöm, ha van valami meglátásotok az ügyben!

Zsolt

Konzol
Hozzászólások: 1723
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc
Kapcsolat:

#82 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2023.04.12. 14:17

Egy A osztályú erősítő ideális esetben 50%, gyakorlatban inkább 30-35% hatásfokú.
A Te erősítőd üresjáratban 46W-ot fogyaszt. Nem ismerem a belső felépítését, de tegyük föl, hogy 16W elmegy a segéd áramkörök működtetésére.
A két végfokra jut 30W, csatornánként 15W. Ha az erősítő 90W-ot ad le 8Ohmra, az 27Veff kimenő feszültséget jelent, ami +- 45V körüli tápfeszt feltételez.
15W disszipációhoz 167mA nyugalmi áram tartozik, amiből az következik hogy 150-400mW kimenő teljesítményig "biztosan" A osztályban működik a végfok.
Nyilván a fenti számolgatás elég erősen saccolás kategória, de a nagyságrend kb stimmel ( cca 0.5W ), ha el nem számoltam valahol

Zsoci
Hozzászólások: 462
Csatlakozott: 2019.08.28. 13:17
Tartózkodási hely: Farkasrét

#83 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Zsoci » 2023.04.12. 14:29

Nagyon szépen köszönöm Konzol!
Erre számítottam! :)
Mármint nem az eredményre gondolok, hanem hogy Te tudni fogod.
Igen, sajnos a Japánok nem szeretnek részletes kapcsolási rajzokat megadni, úgyhogy nem tudom, hogy mekkora feszültséggel működik az erősítő, de azt igen, hogy, ilyen alacsony teljesítmény tartományban a torzítások pár ezrelékek.
Érdekes módon a kapcsolási rajzzal ellentétben megadják a teljesítményfüggő torzítási görbéket 4 és 8 Ohm-ra is, 20 Hz-en, 1kHz-en és 20 kHz-en is.
A osztály Projekt leállítva!
Azért egy jó kis EL84 PP-t ki fogok próbálni csak a kíváncsiság kedvéért is!
Azt nem írtam az előbb, hogy nálunk a csöndet illetve a TV-t helyettesíti a rádió, azaz akkor szól, ha nem hallgatok zenét. Tettem fel a ház tetejére egy jó kis URH antennát a parabola helyére, úgyhogy teljesen jól szól a Jazzy, Klasszik és a Bartók is. Szóval ez nem az A osztályos erősítőknek kedvező üzemmód.
Köszönöm!
Zs.

Konzol
Hozzászólások: 1723
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc
Kapcsolat:

#84 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2023.04.12. 18:00

A torzítás mértéke sajnos nagyon becsapós. Mérésekor nem súlyozzák az egyes felharmonikusokat, egyszerűen összegzik azokat. Hogy mi ezzel a baj? Elvileg semmi. Gyakorlatilag az, hogy a hallás nem így értékeli az egyes torzítási komponenseket. A szokásos torzítás méréskor - legyen mondjuk a teljes harmonikus torzítás 0.1% - a kapott torzítási adat nagy részét, vagy túlnyomó többségét a 2 és a 3. harmonikus alkotja. ( a 0.1% torzítás mondjuk 90%-a a 2. harmonikusból 9%-a 3. harmonikusból adódik, míg 1% jut a magasabb rendszámúakra ) A hallásunk nem túl érzékeny az ilyen alacsony rendszámú harmonikusokra, ellenben "remekül" érzékeli a nagyobb rendszámúakat még akkor is ha azok nagyon alacsony szinten vannak jelen. ( nincs rá semmi bizonyítékom, de talán a hangok fel-lefutását vesszük észre, azok kis változásaira reagálunk ).
Ebből az következik, hogy ok, negatív vissszacsatolással csökkentjük az alacsony rendszámú harmonikusok mértékét, miközben alacsony szinten ugyan, de fölharmonikusok egész sorát adjuk a kimenő jelhez. A mért adatok javulnak, hiszen valóban alacsonyabb lett a torzítási komponensek összege,csak sajnos megjelentek új harmonikusok. A lineáris összegzés miatt ezek az alacsony szintű magas rendszámú harmonikusok alig növelik a mért torzítást, de szerencsétlen esetben teljesen elrontják a hangzást. ( volt olyan BBC-s javaslat is annó, hogy a torzítás értékébe a rendszámuk második, vagy harmadik hatványával szorozva számítsanak bele a harmonikusok. )
Ezért aztán a kész áramkörrel meg kell(ene) találni azt a kompromisszumot, ami tolerálható harmonikus spektrumot és/vagy harmonikus torzítást 'okoz'. ( Semmi bajom a PP erősítőkkel, de azt azért vegyük észre, hogy a felépítésükből következően jóval kevesebb páros rendszámú harmonikust termelnek mint SE társaik. Azaz egy PP erősítőnél az alacsonyabb harmonikus torzítás nem feltétlenül jelent jobb hangot, még csak kedvezőbb harmonikus profilt sem. A negatív visszacsatolás - ultra lineár, katódköri visszacsatolás - aztán elkezdi tovább kuszálni a képet az intermodulációs termékekről már nem is beszélve ) bővebben ásd a "A gép hangja" cikket

Még valami! Az első watt fontossága. Normál hangerőnél az erősítők meglepően kis teljesítményt adnak le... Ebbe a tartományba esik a zenei műsor túlnyomó része. Rendkívül fontos az áramkör alacsony szintű linearitása. ( merthogy sötétben és piciben minden linenáris ) Ez határozza meg szerintem az erősítő hangjának áltlános 'tisztaságát' átlátszóságát stb.

dyscus
Hozzászólások: 2806
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#85 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2023.04.14. 10:24

Nem ezotéria, mint itt amiről szó van, hanem éppen az ezotériát cáfoló írást szeretnék itt közölni. Ez a cikk VALÓS méréseken alapszik, alátámasztandó az erősítők lelkivilágának igazságát. Építettem minden féle felépítésű erősítőt. A mérésben résztvevő készülékek mind kiváló alkatrészekkel készültek, időben egymáshoz közel. A cikk máshol már megjelent, felteszem ide is tanulságképpen. Visszautalva korábbi vitára, az ugye belátható, hogy ezek az erősítők ha 5 Forintos alkatrészekből (RC tagok)épültek volna, ugyan ezeket az adatokat mértem volna rajtuk. Mert kéremszépen én nem a mendemondának hiszek, hanem a saját méréseimnek. Ha valaki cáfolni akarja, akkor azt saját méréssel alátámasztva tegye. Nálam 3 fajta erősítő létezik: szarul szóló, szépen szóló, és jól szóló. Az első az egyértelmű. A második az, amit sokan hájendek hívnak: könnyen eladható tetszetős, kicsit utózengéses hangkép, aminek viszont semmi köze nincs a természetes hangzáshoz. És van a jól szóló erősítő, vagy akármi, amely igyekszik a legjobban megközelíteni a való világot. Szerintem ez utóbbi a hobbink lényege. Íme a cikk:
Az utóbbi időben több mérést is végeztem az Analog Dyscovery2 készülékemmel. https://youtu.be/1rOvdsxQVTY
több elektroncsöves erősítőt is sikerült vele megmérnem. Ez, és a tévhitek eloszlatása ösztönzött arra, hogy megírjam ezt a posztot.
A mért erősítők rendre az alábbiak: (innentől kezdve csak a számukkal hivatkozok rájuk)
1, 300B SE non NFB
2, 300B PP non NFB
3. ARC M60 DST
Az erősítők a mérések során teljesítményük 50%-ig voltak kivezérelve, tehát mindegyik azonos körülmények között lett vizsgálva.
Axiómák:
1, Az SE erősítők szebben szólnak mint a PP erősítők,
2, A triódák főleg csak 2. harmonikust termelnek, mert karakterisztikájuk 2. fokú függvényhez hasonlatos,
3, a PP erősítők főleg 3. harmonikust termelnek, mert azok nem oltódnak ki a két módusú jelben,
4, A pentódák és társaik főleg 3. harmonikust termelnek,
Posztulátum: A post hatalmas vitát fog gerjeszteni, pedig minden szava igaz.
Először nézzük meg az 1. erősítő spectrumanalizátoros mérését. Az első fotón. Látható, ahogy a többinél is az 1kHz-s mérőjel, tőle jobbra 1kHz-ra a 2kHz-s harmonikus, és tőle 2kHz-ra a 3. harmonikus jel. Alul a táblázatban abszolult értékben leolvashatunk mindent. Az utolsó oszlop a DELTA, ahol a szinteket láthatjuk az 1k-s jelhez viszonyítva. A számolt torzítás a jobb felső sarokban található százalékosan. Azt láthatjuk, hogy ez az erősítő elsősorban tényleg páros felharmonikust termel. De az is jól látható, hogy a 3. harmonikus mintegy -9dB van csak jelen. Ez körülbelöl 1/3-ad szintet jelent, ami minden bizonnyal jól hallható. Az erősítő torzítása 4 Watton 2,78%, ami nagyon magas. Miért is szólna akkor jól egy ilyen SE erősítő? A magas torzítás miatt? Mi köze van akkor a megszólalásnak a természethű hangátvitelhez? Persze mondhatják: de csak 1-2 Watton szól ez az erősítő az érzékeny hangfalak miatt. Igen, de ott is megmarad még legalább 1-1,2% torzítás. A fentiek miatt az 1. és 2. axióma kilőve, az ezekre való hivatkozás csak egy reklámfogás a kereskedők kezében a vevők megtévesztésére, illetve azok a díyerek mondják, akik nem tudnak bonyolultabb áramköröket építeni.
Az úttörő mérnökök hamar rájöttek, hogy SE kapcsolás technikával nem igazán lehet kiszolgálni a hallgató közönség igényeit. Feltalálták a PP kapcsolást. Ennek legnagyobb előnye az, hogy 2 módusú jel van benne, az eredeti, és egy 180 fokkal eltolt. Úgy is szokták mondani, hogy a két jel egymásnak tükörképe. A hangszóróra ezen két jel különbsége kerül rá. Ez nagyon jó, mert a jel mellett lévő torzítási komponensek, és a zaj kioltódnak, ha azok fázisa egyforma. Másik előnye a teljesítmény növekedés. Itt a mérés már 11 Watton történt, mert az erősítő 22 Wattos. Nézzük meg a 2. erősítő spectrumát: (2. kép). Azt láthatjuk, hogy a harmonikusok nagysága tényleg csökkent. A pp jól működik. Azt is láthatjukl, hogy az 1. és 3. harmonikusok egymáshoz való távolsága -13dB-el csökkent, azaz a 3. harmonikus megközelítőieg az 1. harmonikus 0,22-ad része. Levonom a következtetésem, hogy PP kapcsolást használva a 3., azaz a páratlan számú harmonikus jelen van, de mértéke jobban csökkent a 2. harmonikushoz képest mint az SE erősítő esetén. Úgy vélem, hogy a 3. axióma is meg van döntve ezzel. A PP erősítő torzítása számszerűen 0,11%, ami már egészen jó elfogadható mértékű. De egy tranzisztoroshoz képest sok. Nem beszélve az alacsony DF értékről, aminek valós problematikájáról itt olvashatunk a JBL mérnökének cikkében:
https://butleraudio.com/damping1.php Érdemes elolvasni, mert rájövünk, hogy a prospektusok megint csak becsapnak minket ezzel, akárcsak az SE erősítőkkel.
A 3. erősítő szupertrióda kapcsolású, és NFB-t is tartalmaz. A szupertrióda azt jelenti, hogy a végcsőnek szintén 2. fokú függvényhez hasonlatos karakterisztikája van, ezért hasonló a torzítás spektruma a triódához, de mentes azok hibájától: jobb a hatásfoka, és természetesen kisebb a torzítása. Spectrum képét vizsgálva látható, hogy a torzítás jelentősen csökkent, 0,08%-ra. Az 2. és 3. harmonikusok távolsága -20dB, ami pontosan 0,1 szeres csökkenést jelent. Ez azt jelenti, hogy a 2. harmonikus torzítás éppen 10-szer több, mint a páratlan harmonikus szintje. Ezzel kilőve a 4. axióma is. Elgondolkodtató ez. Főleg a 3. axiómát idézve. A hihedelemmel ellentétben a páratlan felharmonikusok is ugyanúgy kioltódnak a PP erősítőben, mint a párosak. Ez könnyen belátható, hiszen semmi sem akadályozza egy erősítőben azt, hogy pl egy 3 kHz-s torzítási komponens ugyan úgy kioltódjon mint pl. a 2khz-es komponens. Amik nem oltódnak ki, az a nem közös módusú torzítási komponensek. Ezek leginkább a két feszerősítő alkatrészeinek szórósából keletkeznek, a nem egyforma munkapontba beállított végcsövek torzítása, valamint a nem szimmetrikus felépítésű kimenő trafó hibája. Ezeket viszont az NFB hivatott kiküszöbölni több kevesebb sikerrel. Összegezzve a dolgokat, szemléletesebb a kép:
Amp Teljesítmény (W) THD (%) harmonikusok viszonya (dB) %
1. 4 2,78 -9 0,33
2. 11 0,11 -13 0,22
3. 22 0,08 -20 0,1
10 milliós kérdés, hogy a tisztelt HiFi közönség, ha ezeket a valós adatokat olvasná egy prospektusban, vagy egy kereskedő honlapján, akkor melyik erősítőt választanák?
Továbbá kérdés az, hogy miért a magas, fülnek kellemetlen hangzású páratlan harmonikus torzítású erősítőt tartják jobbnak, hiszen az 1. erősítő harmad annyi, a 3. erősítő tized annyi páratlant termel a "kellemes" pároshoz képest. Mondjuk erre a kérdésre válaszolok: az egyszerű felépítésű SE erősítőben tized annyi alkatrész van, azaz anyagköltsége tizede a PP erősítőknek. Nyilvánvalóan nagyobb üzleti haszon realizálható ezzel, a termelői, és kereskedői oldalon is. Cáfolat lehetne az, hogy de az SE drágább alkatrészeket tartalmaz. Szerintem ez sem igaz. Egy bonyolult felépítésű Tantál elko, és egy alumínium elko ára között nem sok különbség van. Akkor a Tantál rezisztor, és egy metalfilm rezisztor ára között sincs nagy különbség, például 100-szoros. Az egyszerű felépítésű 300B előállítása sem drágább a sokkal bonyolultabb felépítésű pentódánál. Árdiferencia csak azért van, mert az "audiophil) alkatrészekből kevesebb készül. Ebből az következik, hogy azért vesznek drága és rosz SE erősítőt, mert abból kevesebb készül. Ez a tény viszont azt vetíti előre, hogy azok akik a fizikának hisznek, s nem a hypolásnak, azok többen vannak a hifista hobbyt ápoló emberek között, mivel több PP erősítőt adnak el. Nagy kérdés: mi van a diyerekkel? Nos velük két dolog lehet. Az első, hogy mérések hiányában bedőlnek a hypolásnak, vagy a neten olvasott faszságoknak, vagy olyanok is díyerek, akik jó, ha az Ohm törvényét ismerik, vagy még azt sem. Itt ilyen utóbbi biztos nincs.
4300B Spectr 15Hz to 50k lin.jpeg
4300B Spectr 15Hz to 50k lin.jpeg (193.42 KiB) Megtekintve 29695 alkalommal
300B PP Spectrum.jpeg
300B PP Spectrum.jpeg (191.41 KiB) Megtekintve 29695 alkalommal
ARC M60 DST Spectrum 0-50kHz.jpeg
ARC M60 DST Spectrum 0-50kHz.jpeg (191 KiB) Megtekintve 29695 alkalommal

Konzol
Hozzászólások: 1723
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc
Kapcsolat:

#86 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2023.04.14. 17:48

Vegyünk egy idális PP kimenő fokozatot:
pp_1.png
pp_1.png (39.71 KiB) Megtekintve 29708 alkalommal
adjunk hozzá második harmonikust:
pp_2.png
pp_2.png (42.45 KiB) Megtekintve 29712 alkalommal

nézzük mi történik ha harmadik harmonikust adunk hozzá:
pp_3.png
pp_3.png (58.96 KiB) Megtekintve 29709 alkalommal
kicsit csökkentve a harmadik harmonikus amplitúdóját:
pp_4.png
pp_4.png (43.13 KiB) Megtekintve 29703 alkalommal

Zsoci
Hozzászólások: 462
Csatlakozott: 2019.08.28. 13:17
Tartózkodási hely: Farkasrét

#87 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Zsoci » 2023.04.14. 18:48

Sziasztok!
Szerintem itt lenne az ideje egy kis zeneelméleti alapozásnak, hogy miért halljuk az egyik felharmonikust zavaróbbnak, mint a másikat
Mert szerintem ez itt a lényeg.
Én alapozásnak elolvastam ezt. Egész érthető îrás.
De nem ártana röviden összefoglalni.

http://www.gitariskola.hu/zene_konszona ... nikus.html

Üdv
Zsolt

Konzol
Hozzászólások: 1723
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc
Kapcsolat:

#88 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2023.04.15. 12:34

Hol így, hol úgy...
fb1.png
fb1.png (12.14 KiB) Megtekintve 29659 alkalommal
A kapcsolástól, nemdeigen? :P

dyscus
Hozzászólások: 2806
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#89 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2023.04.19. 09:31

"Hol így, hol úgy..."
Konzol! Olvasd el mégegyszer az egészet, és próbáld értelmezni. Amúgy úgy látom kezet foghatsz appméval.
Tehát, hogy megértsd: Én azt mondtam, hogy a hangminőségben a kapcsolás a legfontosabb, és másodsorba az alkatrész minőség számít.
NEM AZT ÍRTAM, hogy az alkatrész minőség NEM számít. Úgyhogy ne terelj ezerrel. Te is jól tudsz keresgélni a régi hozzászólások között, mint az Orbán J. aki el is menti minden hozzászólásomat, hogy tanuljon belőle. Talán megkereshetnéd az írásom, ahol egy meghallgatási teszt kapcsán írtam tapasztalataimról. Olvasd el, és értelmezd. Nem kell hazugságot terjesztened azért mert én nem szeretem az SE erősítőket, te meg a PP-ket. ;)

dyscus
Hozzászólások: 2806
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#90 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2023.04.19. 09:35

"Vegyünk egy idális PP kimenő fokozatot:..."
Elméleti önkielégítés. Hozzászólásomban nem is erről van szó. Megint terelsz. Talán nem igaz az, amit mértem professzorom?

dyscus
Hozzászólások: 2806
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#91 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2023.04.19. 09:58

Megkerestem az ominózus cikket. Ide is beteszem. Konzol meg majd elolvassa, és kihozza az ellenkezőjét, persze elméletileg. :lol:

"Érdekes dolog ez a HiFi! Alábbi írásomon sokan fel fognak háborodni, stb. Aztán majd jönnek a kifogások a „teszt” korrektségére, mert az egyik erősítőnél meglehet visszafelé forgott a turbina Pakson, stb. stb. De akkor is le kell, hogy írjam tapasztalatunkat, ami ha nem is dönti el véglegesen az örök vitát, hogy mi a fontosabb: az alkatrészek minősége, vagy a kapcsolástechnika, de mindenféleképpen nem jó hír a készülékeiket különleges alkatrészekkel reklámozó erősítő gyártóknak, illetve az alkatrész kereskedőknek. 😀
Egy barátom megkért, hogy vigyem már el hozzá a kis budget erősítőm, mert olvasott róla például itt is, vagy ebben ebben a fórumban is: viewtopic.php?f=36&t=488
Barátom régi hifista, közel 50 éve gyűri a hobbit, rengeteg fajta erősítője, hangfala, műsorforrása volt az egyszerűbbtől a drágáig. Tehát tapasztaltabb sok mindenkinél. Hisz a kábelek mindenhatóságában, hisz az alkatrészek minőségének hangra gyakorolt hatásában, hisz a külön utas hálózati tápellátásban, amely végén ipari kinézetű aljzatok találhatók a falra szerelve. Külön zenehallgató szobája van ízlésesen berendezve. Foglalkozása miatt viszont nem ért az elektronikához. Így Ő nem épít, hanem vásárol, s az elképzelt tuningjait mással készítteti el. Forrasztó pákája nincs.
Jelenleg egy "híres" magyar gyártó erősítőjét használja (PP 6L6 GC, A osztályú), amelyet használtan vásárolt, majd egy közös ismerősünkkel feltuningoltatott. A tuning a 80 ezer Forintért beszerzett erősítő árát mintegy 250 ezer jó magyar általános csereeszközzel növelte meg. Ez ugye sokaknak nem nagy pénz, de azért mégis csak jelentős, mert ennyiből már erősítő KIT-et is lehet vásárolni, vagy használt erősítőt, akár tranzisztorost is… Hogy mi került ennyibe? Nos a NOS csövek: a Telefunken noválok, és az RCA 6L6 GC végcsövek, Az összes elkó ki lett cserélve Rubycon BG kondenzátorra, a jelútba befért néhány AN Tantallum ellenálló, és PIO csatolók. Az erősítő maga egyszerű Williamson kapcsolás. Ezt mindenki ismeri, aki nem az meg úgy járt.😀 Fontos megemlíteni, hogy az erősítőket egy Philips CD 304 MkII Tube hajtotta, s egy Ecouton Audiolabor hangfal terhelte. A CD játszó nem a tatabányai tuningot tartalmazza, hanem egy alföldi tuningot, ami egy teljesen átépített DAC panelt jelent a hozzávaló Telefunken csövekkel, BG kondikkal, Tantallum ellenállásokkal. Tehát egy nagyon korrekt tuninggal rendelkezik a készülék. Jól is szól. A kábelek márkásak, 50 ezernél olcsóbb nincs köztük. Az erősítő és a CD külön hálózati aljzatról külön úton kapja a graftot.
A budget erősítő is hasonlóan volt bekötve, de a specialis hálózati kábel helyett egy snassz 500 Forintos kábel jutott neki, a bemenetre pedig az egyszerű, és olcsó Mogami került, kb 300Ft méterenkénti árral, köszönet érte P. Tamásnak A hangfal és a CD játszó ugyanaz volt. És akkor elkezdődött a csövesek küzdelme. Azaz a drága és olcsó alkatrészek küzdelme, avagy a tankönyvi egyszerű, de drága, vagy az eszesebb felépítésű, de olcsó alkatrészeket tartalmazó készüléknek jobb a hangja? Nos nem csigázom tovább az érdeklődést, ezért elmondom, hogy a budget erősítő nyerte a tesztet. Nagyon. Egyszerűen életszerűbb volt, de igazából ez nem is fontos. A fontos az az, hogy a sok drága alkatrész vesztett az okosan tervezett, egyszerű, de mégis sok funkciót tartalmazó erősítővel szemben. (okosan építették mint Eger várát😀) Le is vontam a következtetést gyorsan: miszerint felesleges a sok hókusz-pókusz, ha jó erősítőt akarunk hallgatni, akkor bizony fontos a korrekt műszaki megvalósítás, az alkatrészek minősége másodlagos. Pedig jelen esetben 100:1-hez arány is fennáll a tuningolt erősítő javára. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az alkatrész bázis minősége közömbös, hanem azt, hogy az csak másodlagos, esetleg harmadlagos szempont. S ha ez így van, akkor vajon értelmes dolog-e például egy ellenállást kicserélni valami extra minőségűre, és arra hivatkozni, hogy mekkora nagy változás történt a készülék hangjában. Nos az egy ellenállás hangját nem fogjuk meghallani, de ha mégis, az a placebo szintje, vagy a hülyeségé. Viszont ha az egész erősítőt átszereljük jobb alkatrészekkel, annak biztosan van hatása, hiszen a barátom azt mondta, hogy az a 250 rugó igenis meghallatszik az erősítője hangjában. Erre én azt mondom, hogy nem az ő erősítője az értékesebb, hanem az enyémbe fektetett szellemi, mérnöki munka ér 250 ezret. Nos barátom persze ideges lett az első pár taktus után, mivel velőt és tüdőt rázóan nagy a minőségi differencia. Megvitattuk a dolgokat, de dűlőre nem jutottunk. Dilemmáinkat az alábbiakban foglalom össze:
Legfontosabb dolog a kapcsolástechnika
Az alkatrész minőség nem befolyásolja döntően a hangminőséget, okosan megválasztott, párosított elemekből ugyan olyan jó hangot lehet kihozni, mint a drágákból. (lsd.: a legendásan jó hangú sorozat gyártott készülékeket)
Ha mégis csak fontos az alkatrész minőség, akkor melyik elem az, amelyik a legfontosabb? A cső? A kimenő trafó? Esetleg a csatlakozók?
Mi van akkor, ha jó a kapcsolástechnika, és jó az alkatrész bázis?
Most ott tartunk, hogy a barátom elkérte az erősítőt, s mivel a csőkészlete a két kütyünek megegyezik, valamint munkapontokat állítani nem kell, így a budget erősítőt csőtuning által feltupírozza, továbbá az Ő tápellátását, kábeleit használva a hétvégén hallgatja majd az erősítőt. Ő még nem tudja, én már sejtem, a vége az lesz, hogy mennyiből lehetne kihozni egy olyan budget készüléket, ami nem budget, mert tele lesz pakolva minőségi high end cuccokkal. Persze akkor meg már az az erősítő nem ugyan az a. erősítő lesz. Vajon rosszabbul fog szólni? Mert az alkatrész minőség másodlagos? Vagy nagyon jobban? Hiszen jó alkatrészek lesznek benne. Én mindenesetre elkezdem tekerni a kimenőket ehhez az erősítőhöz...😀
Írásomba megfogalmazottakkal nem szükséges egyetérteni, azok két erősítő tulajdonosának észrevételei, s ezek az észrevételek igazak, és gyakorlati problémákat vetnek fel. A cikk nyomán esetleg keletkező vita remélem segítséget jelent a konstruktőröknek abban, hogy egyszerű erősítőt készítsenek drágán, vagy bonyolultabbat olcsóbban. A felhasználóknak meg az jelent segítséget, hogy tudják, ha nincs jó erősítőjük, akkor a rosszat nem érdemes tuningolni, kábelekkel felcicomázni. A fotón a budget alkatrész készlete látható készítés közben."
Az egész írás a facebook-rl lett idemásolva változtatás nélkül. Szerintem nem félreérthető. Ha csak valaki, valakik direkt félreértelmezik, hogy engem meghazudtoljanak, esetleg köpönyegforgatónak állítsanak be. Igaz Konzol? "Hol így, hol úgy..."

Konzol
Hozzászólások: 1723
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc
Kapcsolat:

#92 Re: Hifis ezotéria.

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2023.04.19. 10:14

dyscus írta:
2023.04.19. 09:35
"Vegyünk egy idális PP kimenő fokozatot:..."
Elméleti önkielégítés. Hozzászólásomban nem is erről van szó. Megint terelsz. Talán nem igaz az, amit mértem professzorom?
Ezt írtad föntebb:
" A hihedelemmel ellentétben a páratlan felharmonikusok is ugyanúgy kioltódnak a PP erősítőben, mint a párosak. Ez könnyen belátható, hiszen semmi sem akadályozza egy erősítőben azt, hogy pl egy 3 kHz-s torzítási komponens ugyan úgy kioltódjon mint pl. a 2khz-es komponens."

Válasz küldése

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég