24bit 16bit

Moderátor: Sanya

Konzol
Hozzászólások: 890
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#1 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2017.02.17. 20:32

Jobb helyet nem találtam a dolognak... Egy érdekes cikk, érdemes átolvasni.

https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Elég jól összecseng azzal amit így-úgy emlegettünk már páran.

Avatar
Rézfaszú bagoly
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2016.03.25. 10:05
Tartózkodási hely: Bubo Cupropenis barlang, Gerecse hegység

#2 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Rézfaszú bagoly » 2017.02.17. 22:38

Némi tévedést érzek a téma címében.
Nem arról szól a cikk, hogy a 24 bit túl sok, hanem a 192kHz-et ekézi, hogy felesleges és káros intermodulációs torzítás keletkezik, amit sem az elektronikák, sem a hangszórók nem tolerálnak, és szarabb lesz a hangminőség.
Véleményem: A felvételek készítésénél nagy könnyebbség a 24bit, nincs többé kivezérlés és jel/zaj majré probléma. A 192kHz valóban nem nyújt többet a 96kHz-nél, sőt, megkockáztatom, a 48kHz-nél sem, de ha a AD és DA analóg áramköreit nem elég gondosan tervezték, akkor mégiscsak hallható a nagyobb mintavétel előnye.
A jó minőségű felvételnek kevesebb köze van a formátumhoz, mint az egyéb tényezőkhöz, mint:
-előadói minőség
-hangszerek minősége, hangolása
-felvételi tér akusztikája-
-mikrofonozás
-alkalmazott felvételi elektronikák minősége
-hangmérnöki munka kvalitása
-produceri ízlés befolyása

Tessék jó elektronikákat készíteni, amelyek nem keverik le a hallható tartományba a nagyfrekvenciás modulációkat. Ez azért nem olyan nehéz elektronikai föladat...

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#3 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.17. 22:45

Jó sok CD lemeze lehet... vagy esetleg TDA fan?
24 bitnek igen is van értelme! Vagy legalább a 21-nek. Viszont a 32 bites DAC-ok már parasztvakítások szerintem is.
192 khz már szerintem is kérdéses, de a 96 khz-nek még biztosan értelmét látom.

>356 khz mintavételezésnek szerintem akkor van értelme, persze a "new design" D/A-knál, ha inaktiválható vele a belső OS.

Konzol
Hozzászólások: 890
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#4 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2017.02.17. 23:03

Az AD1865 fanok szerint 19 bitnek, de minimum 18nak, a Ad1862 fanok szerint pedig...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#5 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.17. 23:04

Ad1862 fanok szerint pedig...
Miért, több is van belőlük? :lol:

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#6 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.17. 23:14

Csináltam különböző összehasonlításokat, bitekkel is. ÉS bizony a 24 bites lejátszás SOKKAL jobb volt, mint a 16 bites. Az is igaz, hogy a 32 bites lejátszás valamiért rosszabb volt, mint a 24 bites. Persze a 32 bit-et, vagy a 24 bitet úgy kell nézni, hogy csak az első 20 MSB-t kapja a DAC.

192 khz-el nem volt már ennyire sikerérzetem. De a 96 khz-es is úgymond "gyanús". 48 khz-et tartom most optimálisnak. Lehet, hogy ez így is marad.
Amúgy is, a következő AMT is csak 24 khz-ig jó. Felesleges lesz oda a 96 khz is valószínűleg, kivéve, ha megfelelő S/H összejött volna, de olyan nem lesz.

21 elméleti összegzett bitre azért kíváncsi vagyok, hogy mit hoz. De ha szimmetrikus kialakítással nem lesz ROSSZABB, mint aszimmetrikus kialakítással, akkor már sokat is nyertem. Persze van miből összeválogatni a chipeket. Szerte a nagy világban megvan a rajongói tábora ennek a chipnek.
AD1865-nek CSAK 2X nagyobb a torzítása %-ban, adatlapon is. Nincs miről beszélni. Itt még nincs félrebeszélés THD-t illetően, meg vannak azok az értékek, amiket leírnak. Na akkor miért favorit az AD1865? Mert sokan ismerik! Nagy darabszámban elérhető volt anno. De a 20 bitesek világa jobb sajna.

Avatar
Rézfaszú bagoly
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2016.03.25. 10:05
Tartózkodási hely: Bubo Cupropenis barlang, Gerecse hegység

#7 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Rézfaszú bagoly » 2017.02.17. 23:27

Két napig szidolozom a rézfaszom, ha te bármilyen korrekt összehasonlítást csináltál valaha is.
Csak duma, ezerrel, hogy fontosnak érezd magad a játszótereden.
Ez már tényleg beteg dolog...

Konzol
Hozzászólások: 890
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#8 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2017.02.17. 23:32

Rézfaszú bagoly írta:
2017.02.17. 23:27
Két napig szidolozom a rézfaszom, ha te bármilyen korrekt összehasonlítást csináltál valaha is.
Csak duma, ezerrel, hogy fontosnak érezd magad a játszótereden.
Ez már tényleg beteg dolog...
+1

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#9 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.18. 00:33

Több féle 16 vs 24 bites felvételt összehasonlítottam, és korrektebb összehasonlításoknál eddig mindig a 24 bites jött ki győztesen. Sajnálom, csak leírtam a saját tapasztalatomat az ügyben.

A "játszóterem" elsősorban nem azért van, hogy kövessétek a példát. És egy újabb rosszindulatú félrevezetés vagy annak maximálisan erőteljes kísérlete a tagok felmért tudása, tapasztalata és véleménye alapján. Hanem elsősorban azért, hogy lehetőleg ne kövessek el a gyakorlatban nagy marhaságokat, mint amit elég sokan elkövetnek, vagy még rosszabbakat, aztán építhetnek újabb projekteket tanulva az addigi hibáikból. Sorolhatnék fel példákat... És amúgy sincs közöm ahhoz, hogy milyen a többi ízlése, példámat úgyse fogjátok követni, ez már be van erősen idegződve az itteni tagoknál, szóval nem kellene felhozni, hogy mi beteges, és mi nem, mert amit én csinálok, annak legalább több objektív tényezője is van, nem csak egy fanatikus szélmalomharc, üzleti érdek, stb..., amiket láttunk és tapasztaltunk már, nem is egyszer.

Szerintem D/A > LMK+B100 > STAX lánc (SRD-7/mk2+fekete téglalap alakú fejhallgató) egyáltalán nem mondható rossznak, inkorrektnek, vagy egy olyan dolognak, ami gyenge lenne.
Szóval azt ajánlom, hogy nálam senki ne legyen politikus beállítottságú, aki ösztönösen ráérez a "nép" véleményére, és az alapján "formál" saját tetszése, szájíze szerint. Pont az ilyen politikusokat kellene végre leváltani. Kellő Műszaki alátámasztással lehet vitatkozni, de itt láthatóan megint nem ezen volt a hangsúly.

Konzol
Hozzászólások: 890
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#10 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2017.02.18. 08:33

Én nem kísérleteztem saját analóg felvételekkel, olyat csináltam csak, hogy konvertáltam 24bit/192Khz -es analóg ripet 24/96 illetve 24/48 valamint 16/44.1-re.
( sox -ot használtam ) Nem éreztem eget verő minőség romlást. Szerintem csak azért volt valamiféle eltérés hol ide, hol oda, mert hallani akartam az eltérést

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#11 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.18. 09:13

SOX kifejezetten az a dolog, ami megmásítja, megszínezi hangzást.
"Eget verő" különbség szerintem sincs a 16/24 bit között, csak van.

Különböző rövid tesztfelvételeket hallgattam erről. (ének, akusztikus hangszerek)
Vendéghozzászólás szerzője: gybalu. (egyéb más eseteknél nem ellenőrizzük)

Konzol
Hozzászólások: 890
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#12 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2017.02.18. 09:35

Én is így olvastam, meg úgy is, hogy az SSRC a legjobb. Elvileg biztos így van, csak én nem vettem észre semmilyen hallható különbséget a kettő közt...

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#13 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.18. 09:46

SoX resamplert alkalmaztam. Természetesen sokféle beállítási lehetősége volt. Gondolom, a konverter is hasonló lehet.
De bármit csináltam vele, a hangból részletek vesztek el, és megszínezte a hangzást. Pedig még B5 korszakban kísérleteztem vele asszem.
Sem az ASRC, sem a jplay, sem SoX nem vált be nálam. Érezhetően megmásítja a hangokat, gyakorlatilag tényleg felesleges alkalmazni.

Szóval visszatérve a téma eredeti címéhez: Van értelme a 24 bitnek (viszont a 32-nek nincs), de mivel a legtöbb felvétel 16 bit-ben van eltárolva, ezért úgysincs verseny. Hozzáteszem, egy CD minőség is lehet jobb abban az esetben, ha a 24 bites felvételt LP-ről rögzítették.
Viszont ha pl. DSD-t játszunk le, és konvertáljuk PCM 24 bitté, újra előjön a 16< bit előnye. Lehet mondani, hogy TDA-soknak a 16 bit a megfelelő, AD1865-nek a 18 bit, és a 20 bites multibites DAC-al rendelkezőknek a 19-20, az igazság pedig az, hogy 20< bites felbontást nagyon nehéz előállítani. ÉS ha még sikerült is előállítani (bár ugye nem teljesen), még nem biztos, hogy hang szempontjából is a legjobb lesz.

Konzol
Hozzászólások: 890
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#14 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2017.02.18. 10:21

Én így használom. Nekem ez így bejött. Valakinek hátha hasznos lesz. A -b 16 a bitmélység a 44100 a mintavételi frekvencia.

Kód: Egész kijelölése

#!/bin/bash

mkdir converted

for file in *.flac; do sox "$file" -b 16 "converted/$(basename "$file")" -V -S rate -s -a 44100 dither -s ; done


dyscus
Hozzászólások: 1447
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#15 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2017.02.18. 11:35

Konzol!
Írhatnál egy rövid tananyagot erről a SOX programról. Te értesz hozzá, mi analóg "öregek" nem.

"Elég jól összecseng azzal amit így-úgy emlegettünk már páran."
Ez így van, s szerintem az a gond, hogy a nagy bit számú csippek 1 bit-esek a rájuk jellemző "robothanggal". Piszok jól tud szólni egy 14 bites TDA1540-es DAC, ha a csip kerámia tokos, és például egy stúdió célra készített Studer CD játékosban van, a megfelelő körítéssel. (pl. nagyon komoly clock)
A bit és mintavételi frekvencia növelése csak a gyártóknak jó, mert így biztosított az ujdonság varázsa. Emberi természet, hogy a többet jobbnak hisszük. A fiatalok erre fogékonyabbak. Szvsz az optimum a 16 bit/98kHz, multibitben elbeszélve.
Az meg hogy az egyik csip -60dB-n 0,002%, vagy 0,004% torzítással rendelkezik, azt ember nem hallja meg, max csak beképzeli, hogy hallja. Ezzel eldönteni azt, hogy az egyik csip szar, a másik meg kiváló, sőt világbajnok, eléggé hülyeség. Mondjuk érdekes dolog, hogy akkor egy 2% torzítású Ongaku miért szól jobban, mint egy 0,00001% torzítású Acuphase csoda. Ezt a tényt pedig nem egy ember szopja ki a kisujjából, hanem ezrek.

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#16 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.18. 11:42

Nagyon nem mindegy, hogy mennyi a chip torzítása. Ezt még teljesen azonos rendszeren belül is ki lehet próbálni! Ha tetszik, ha nem, miután van trim, és kötelező is használni, ha legjobb eredményt szeretnénk elérni. És sajnos hangban, főleg térleképzésben megmutatkozik ez a kis különbség is, amit trim-el lehet művelni. Persze a jobb rendszer ajánlott hozzá, ez kétségtelenül így van.
Illetve többféle torzítás létezik ugye, az még nem elég, hogy valaminek 2% torzítása van, és nagyon jól szól.

Ettől függetlenül lehet, hogy egy cer-DIP TDA1540 piszok jól tud szólni, hiába csak 14 bites. Mint ahogy az LP is jól tud szólni, pedig annak a dinamika-tartománya hallhatóan kevesebb, mint akár egy mezei 16 bites CD-é.
Az meg hogy az egyik csip -60dB-n 0,002%, vagy 0,004% torzítással rendelkezik,
Hát, az marha jó lenne, ha -60dB-n ennyi torzítása lenne a chipnek! :lol: bármelyiknek.
0dB-ről van szó.

dyscus
Hozzászólások: 1447
Csatlakozott: 2016.03.21. 23:14
Tartózkodási hely: Kecskemét

#17 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: dyscus » 2017.02.18. 12:27

"pedig annak a dinamika-tartománya hallhatóan kevesebb, mint akár egy mezei 16 bites CD-é"
Most komolyan. Hallottál te már szólni egy rendes, legalább középszintű LP-re épülő rendszert szólni?

Konzol
Hozzászólások: 890
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#18 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2017.02.18. 12:31

dyscus írta:
2017.02.18. 11:35
Konzol!
Írhatnál egy rövid tananyagot erről a SOX programról. Te értesz hozzá, mi analóg "öregek" nem.
Huhh... a sox-nak csak a képességeit felsorolni vagy két oldal kever, formátumot átalakít effekteket tud...... Mit szeretnél vele csinálni leginkább?

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#19 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.18. 12:58

Amúgy a THD frekvenciafüggő ezeknél a chipeknél (többi meg nem érdekel), és jelerősségfüggő is.

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#20 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2017.02.18. 13:04

dyscus írta:
2017.02.18. 12:27
"pedig annak a dinamika-tartománya hallhatóan kevesebb, mint akár egy mezei 16 bites CD-é"
Most komolyan. Hallottál te már szólni egy rendes, legalább középszintű LP-re épülő rendszert szólni?
Pedig bizony, elvileg az LP dinamika-tartománya közel 30dB-vel elmarad a CD lejátszók képességeihez. Akárki, akármit is hall benne. Amikor a '80-as évek elején létrehozták a CD szabványt, ez volt az egyik kitétel, hogy az analóg rendszereknél nagyobb felbontóképességű legyen. Ettől, persze lehet, hogy valakinek inkább az LP hangja jön be.

BOCS! De ahogy olvasom ezt a topic-ot a következő jutott rólatok eszembe. Nem állhatom meg, hogy ne linkeljem be. Még egyszer bocsi. :D

https://www.youtube.com/watch?v=Jjheduj7Cls

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#21 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2017.02.18. 13:07

Látom mindenki "vágod a borsót" hallgat. :D :D :D :D

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#22 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.18. 13:17

A nap meglepetése: Megnéztem a TDA1541A THD diagramját, és nagyon hasonlít elvileg az AD1862 THD diagramjához.
Jel-zaj arányban persze sokkal jobb az AD1862, csak csalással ugye. :lol:

De azért meg kell jegyezni, hogy TDA-nál talán a "super" jelölésű chipekben van több potenciál, míg másik esetében az NJ jelölésűben, ott is csak válogatással.

Tehát még-egyszer: Ha van TDA-ból S1 vagy S2 jelölésű chiped, abban lehet potenciál. Persze ha gyári jelölésről van szó. :lol:
De a felbontás, és minden más tekintetében bizony elmarad. Azaz csak akkor építs ezekből, ha jó áron tudtál szerezni S1 vagy S2 chipet.
Ellenkező esetben inkább az a jó megoldás, amit én csináltam: felvásároltam 10 dollárokért egy csomó chipet, amiből lehet válogatni, majd néhányat utána eladni.

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#23 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2017.02.18. 13:30

Legalább most már tudjuk, hol lehet vacak AD1862-est kapni. :D :D

Konzol
Hozzászólások: 890
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#24 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2017.02.18. 13:32

Tda1541a-nál az s1 és s2 jelűeket válogatták a normál ic-k közül.
Van pár érdekes írás itt-ott a jelöletlen és a jelölt ic-k hangjával kapcsolatban. Az s2 ma már megfizethetetlen sajnos.

Konzol
Hozzászólások: 890
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#25 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2017.02.18. 13:33

MOT64 írta:
2017.02.18. 13:30
Legalább most már tudjuk, hol lehet vacak AD1862-est kapni. :D :D
Sose fog egyet sem eladni. Fétis az, nem ic:)

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#26 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.18. 13:48

S1 vagy S2 csak akkor jöhetne szóba, ha valaki tényleg tud olcsón szerezni, és biztosan eredeti. Egyéb esetben csak pénzkidobás, nem beszélve a sok átverésről, amit ebay-en és sok másik helyen művelnek. Akkor inkább már PCM1704... (annyi pénzért)

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#27 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2017.02.18. 13:51

Akkor megnyugodtam. Bár valószínűleg én úgysem vennék.

Az egyik barátomnak van egy Mark Levinson DAC-ja dual AD1864-el. Annó több mint egy milla volt az ára. Jó cucc, szépen szól. De valahogy nekem darabos, hiányos, a zene apró részletei nincsenek meg, na meg a mélybasszus sem. Szerintem ezt tudja a multibit. Meg álltalában ezek a gőzzel hatott, fatengelyes cuccok, annó 198x.
Bocs, ha valakinek a lelkébe gázoltam volna, de ezt egy teszt során tapasztaltam, amikor egy ilyen "újszerű vacakkal" hasonlítottuk össze. Egyébkét a gazdájának is ez volt a véleménye, onnan tudom, hogy csak mélyen hallgatott és hümmögött. :D

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#28 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.18. 14:01

AD1864-et nem ismerem, de azért ne feledjük, hogy egy DAC körítés mennyire számít. Az, hogy több millás Mark Levinson-ról szó, az csak egy dolog.
Jobb ha tudjuk, hogy a piac nem mindig az objektív hangvisszaadásról szól. Pl. nekem egy 50 milliós hangszóró sem tetszett, hangra, pedig 50 milliós volt.

Nem fogtok a lelkembe gázolni ezzel, mivel pontosan tudom, hogy a szavam mennyit ér: Semennyit.
Mint ahogy nekem sem ér sokak szava semennyit. Ez ilyen dolog. Persze az már felháborít engemet is, ha valaki mögött tényleg látok objektív műszaki tudást, de inkább műszaki politizál, mert nem tetszik neki a stílusom, múltkori beszólásom, stb.

Azt is tudom,hogy ha már OPA van a jelútban, főleg ha mindkét esetben, akkor bizony ám... tényleg különböző eredmények fognak születni.

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#29 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2017.02.18. 14:16

Ugyan már Totó, ne viccelj. Te vagy a kedvencem. Ugyan az "objektív műszaki tudás" néha nem jön át, de nagyon jól szórakozok.

Amit leírtam pedig nem politika, csupán az szubjektív véleményem. Azzal együtt, hogy elfogadom, másnak lehet más a véleménye. A műszaki tudás az más, ott tények vannak,(szerencsére), arról nem nagyon érdemes vitatkozni.

Nekem a 21 bit is tetszett. Kár persze, hogy ezt már nem tudod tovább aprózni. Vagy esetleg mégis? Kíváncsian várjuk a fejleményeket. ;)

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#30 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.18. 14:26

Összegzett 21 bit az csak elméleti dolog lehet, a számok világában. Egészen FFFFF-ig, vagy 00000-ig (hexadecimálisan)
De kíváncsi vagyok arra, hogy lesz-e gyakorlati eredménye. Nem linearitás, nem monotonitás, különböző gain error, stb. hibák miatt nem ragozom tovább. Szimmetrikus kivitelezést pedig jel-zaj arány esetleges javítása érdekében megcsinálom.
Ugyan már Totó, ne viccelj. Te vagy a kedvencem.
Látom mennyire MÓT64. (ja, és nem pont rólad volt szó)
Ugyan az "objektív műszaki tudás" néha nem jön át, de nagyon jól szórakozok.
Elsősorban nem műszaki tudást adok, hanem veszek. Persze nem mindenkitől, csak attól, akitől lehet venni.
Korszerű chipek RESET lábára pedig egyszerű Reset IC kell, vagy mikrokontrolleres vezérlés. Nem nyomógomb, stb. :) Persze kókler megoldásként használható egy ellenállás, vagy egy RC tag, ha megy vele a chip.

Konzol
Hozzászólások: 890
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#31 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2017.02.18. 15:16

MOT64 írta:
2017.02.18. 13:51
Akkor megnyugodtam. Bár valószínűleg én úgysem vennék.

Bocs, ha valakinek a lelkébe gázoltam volna, de ezt egy teszt során tapasztaltam, amikor egy ilyen "újszerű vacakkal" hasonlítottuk össze. Egyébkét a gazdájának is ez volt a véleménye, onnan tudom, hogy csak mélyen hallgatott és hümmögött. :D
Nehéz ügy ez és módfelett drága is tud lenni. Van egy pont mikor az izlésbeli dolgok kezdenek dönteni. Nem mindenkinek egyformán fontosak egyes tulajdonságok, mások a preferenciák... ( ezek az újszerű vackok mostanában nagyon nem az eseteim, nem azt mondom, hogy rosszul szólnak, de jobb, ha ezt másnál teszik nem nálam.. ez többé-kevésbé gyártó független dolog, mert inkább csak a nemszeretemség foka volt kérdéses, nem a ténye különféle produktumoknál )

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#32 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.18. 15:24

Amúgy PCM1704 még egy jó alternatíva lehet. Ha nem lenne ennyire piszkosul drága.
24 bitesnek írják, de szinte biztos, hogy nincs annyi. De lehet benne "valami", amivel eltér a többi 20 bitestől. Tehát 1-2+ bitmélység tényleg nincs kizárva.
Szerintem egyik helyen pont ezt hallgattam. És qurva jól szólt, de ehhez kellettek az AMT féle speakerek is.
De, hogy veszek belőle kettőt-hármat... még nem alternatíva. Legalább az 5, vagy inkább 10 darab kellene.

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#33 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.18. 15:44

MOT64 írta:
2017.02.18. 13:04
dyscus írta:
2017.02.18. 12:27
"pedig annak a dinamika-tartománya hallhatóan kevesebb, mint akár egy mezei 16 bites CD-é"
Most komolyan. Hallottál te már szólni egy rendes, legalább középszintű LP-re épülő rendszert szólni?
Pedig bizony, elvileg az LP dinamika-tartománya közel 30dB-vel elmarad a CD lejátszók képességeihez. Akárki, akármit is hall benne. Amikor a '80-as évek elején létrehozták a CD szabványt, ez volt az egyik kitétel, hogy az analóg rendszereknél nagyobb felbontóképességű legyen. Ettől, persze lehet, hogy valakinek inkább az LP hangja jön be.

BOCS! De ahogy olvasom ezt a topic-ot a következő jutott rólatok eszembe. Nem állhatom meg, hogy ne linkeljem be. Még egyszer bocsi. :D

https://www.youtube.com/watch?v=Jjheduj7Cls
Asszem ez is nagyon találó! ;) Valahogy ja...

Avatar
KD mester
Hozzászólások: 2396
Csatlakozott: 2016.02.14. 18:02

#34 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: KD mester » 2017.02.18. 15:47

Toto, te meg má megint kezdesz "sok" lenni... Biztos "telihód" van... :lol:

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#35 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.18. 16:19

Korrekt D/A összehasonlításhoz kezdésként OPA mentesség kellene. Nem, nem ördögtől való, viszont általában, vagy inkább mindig mindig hozzáad valamit a hanghoz, vagy azt elszínezi, megmásítja. Ha ez megvan, akkor kell lehetőleg ideális digitális forrás, amit szintén nehéz korrekten kivitelezni.
Aztán a rendszer többi eleme... ami lehetőleg tényleg ideálishoz közeli.

Viszont ha ez nincs, kezdésnek a mérés is megteszi:
http://www.pavouk.org/hw/dacshapes/en_index.html

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#36 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2017.02.18. 17:31

Toto írta:
2017.02.18. 16:19
Korrekt D/A összehasonlításhoz kezdésként OPA mentesség kellene. Nem, nem ördögtől való, viszont általában, vagy inkább mindig mindig hozzáad valamit a hanghoz, vagy azt elszínezi, megmásítja. Ha ez megvan, akkor kell lehetőleg ideális digitális forrás, amit szintén nehéz korrekten kivitelezni.
Aztán a rendszer többi eleme... ami lehetőleg tényleg ideálishoz közeli.

Viszont ha ez nincs, kezdésnek a mérés is megteszi:
http://www.pavouk.org/hw/dacshapes/en_index.html
Én pavouk barátunkról egyszer már leszedtem a keresztvizet a PCM5102-es topicban.

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#37 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.18. 19:09

Ha 18 bites AD1865-ös 24 khz-es (48 khz mintavételes) négyszögjelre gondolsz, annak valóban ilyen a jelalakja. De a szinusznak is.
Dys-cus kolléga biztosan tudja igazolni.

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#38 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.20. 15:50

Előszedtem most egy nagyon jó DSD felvételt, és lecsekkoltam 48 khz-en, 96 khz, 192 khz, és 356 khz-en (itt resampler nélkül)
Bitmélység folyamatosan 24 bit. (pontosabban 19-20)

Elkezdtem hallgatni 48 khz-en. Gondoltam, itt lesz a legjobb. Hát, olyan "CD-sen" szólt. Léptem tovább 96 khz-re. Itt már jobb volt, de még nem az igazi. Léptem 192 khz-re. Na itt már összességében elég jól szólt, több részlet is előjött. Na akkor gondoltam, kikapcsolom a resamplert, megnézem, mit tud 356 khz-en. Itt már felemás volt, de valami mintha ráterhelődött volna a hangra. Nehézkesebben szólt, nem nagy különbséggel persze, de valamiért nem tetszett annyira.

Összességében: PCM 192 khz/24 bit nyert most.
Innentől írhat bárki bármit... Persze ha nincs szükség a 192 khz-re, akkor érdemes továbbra is 48 khz-en használni.
(tehát 192 khz után érdemes resamplert alkalmazni)

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#39 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.20. 17:29

Leteszteltem újra a 44.1 khz CD formátumú felvételeket 44.1 khz-en (NOS mód), és 192 khz resampler módban is.
Itt pont az ellenkezője történt... Tehát 44.1 khz-en jobb, mint 192 khz-en.
VISZONT
Ha van megfelelő DSD forrás, bizony sokkal jobb is tud lenni, mint a CD minőség.
(persze itt nem a sima DSD konvertálásokra, vagy az LP-s felvétel DSD rögzítésére kell gondolni elsősorban)
(Hanem azokra, amit stúdiószalagról rögzítenek)

Azaz: PCM 192 khz/24 bitnek igazán megvan az előnye, ez is egy komoly előrelépési lehetőség hangban, és nagyon gáz, hogy csak a CD formátum lett átlagosan elfogadott. Hiba volt.

Avatar
Rézfaszú bagoly
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2016.03.25. 10:05
Tartózkodási hely: Bubo Cupropenis barlang, Gerecse hegység

#40 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Rézfaszú bagoly » 2017.02.20. 18:14

Megtudhatjuk, milyen lejátszó szoftvert használsz és mi a felvétel címe?

Avatar
hodyka
Hozzászólások: 442
Csatlakozott: 2016.03.25. 21:48
Tartózkodási hely: Biharkeresztes

#41 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: hodyka » 2017.02.20. 18:23

Toto írta:
2017.02.20. 15:50
Előszedtem most egy nagyon jó DSD felvételt, és lecsekkoltam 48 khz-en, 96 khz, 192 khz, és 356 khz-en (itt resampler nélkül)
Bitmélység folyamatosan 24 bit. (pontosabban 19-20)

Elkezdtem hallgatni 48 khz-en. Gondoltam, itt lesz a legjobb. Hát, olyan "CD-sen" szólt. Léptem tovább 96 khz-re. Itt már jobb volt, de még nem az igazi. Léptem 192 khz-re. Na itt már összességében elég jól szólt, több részlet is előjött. Na akkor gondoltam, kikapcsolom a resamplert, megnézem, mit tud 356 khz-en. Itt már felemás volt, de valami mintha ráterhelődött volna a hangra. Nehézkesebben szólt, nem nagy különbséggel persze, de valamiért nem tetszett annyira.

Összességében: PCM 192 khz/24 bit nyert most.
Innentől írhat bárki bármit... Persze ha nincs szükség a 192 khz-re, akkor érdemes továbbra is 48 khz-en használni.
(tehát 192 khz után érdemes resamplert alkalmazni)
352,8 vagy 384 van

Nálam van olyan anyag ami 352,8 KHz-es és piszok jól szól, igaz komoly zene ;)
Denon DN-C635, USB CM6631A I2s OUT, AK4495 i2S DAC, TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#42 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.20. 18:25

Jriver 19 legutolsó verzióját használom, optimalizált Windows 10-en. Jriver 19 valós idejű CPU prioritást kap, USB pedig fontossági sorrendben elsődleges eszköz-prioritást. USB késleltetése a legminimálisabbra van állítva. Luckit panelt használok jelenleg, a legutolsó hozzákészült driverrel. Az USB összekötő kábel jelenleg klotz. KernelStreaming mód, legkisebb késleltetés ott is.

DSD felvételek, amivel tesztelek:
02 - Peter Gabriel - Sledgehammer
1973 - Lynyrd Skynyrd - Pronounced Leh-Nerd Skin-Nerd
03 - Depeche Mode - People Are People
06 - Depeche Mode - Enjoy The Silence
07 - Depeche Mode - Policy Of Truth
1973 - Pink Floyd - Dark Side Of The Moon
1975 - Pink Floyd - Wish You Were Here
Dire Straits - Brothers In Arms (1985)
Mike Oldfield - Tubular Bells (1973) 2011

CD felvételek, amivel tesztelek:
1979 Pink Floyd The Wall (nem találok azóta sem DSD-t, elvileg megsérültek az eredeti stúdiószalagok)
2008 - Ez a vonat, ha elindult, hadd menjen - Csík zenekar
Metallica-ból van 24 bites PCM felvételem is, 2008-as albumuk pedig egy r.... f..., de legeslegújabb is.

És utána többi.
Jriver 20 visszalépés számomra. Foobar sem jó. DSD to PCM átalakítást a Jriver19 végzi el. Windows 8.1, Windows 7 szintén visszalépés.
Ja, valószínűleg majd a tavasszal frissített Windows 10 is visszalépés lehet. (legalább is valamennyire, de még ez nem biztos)

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#43 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.21. 12:58

CD-nél összehasonlítottam most a 44.1khz-t, illetve a 48khz-t (resampler). Erre igazából azért volt szükség, mert TAS3108-nál csak egy külső klockot szeretnék alkalmazni, amiről menne a Via chip is. Viszont ez azt is jelenti, hogy vagy 44.1khz/88.2khz/176.4khz állandó mintavételezést választjuk, vagy a 48khz/96khz/192khz-et. Az utóbbi jobb. Tehát a 48 khz jobb, mint a 44.1khz, még ha a különbség nem is annyira jelentős.

Avatar
hodyka
Hozzászólások: 442
Csatlakozott: 2016.03.25. 21:48
Tartózkodási hely: Biharkeresztes

#44 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: hodyka » 2017.02.21. 17:06

Toto írta:
2017.02.21. 12:58
CD-nél összehasonlítottam most a 44.1khz-t, illetve a 48khz-t (resampler). Erre igazából azért volt szükség, mert TAS3108-nál csak egy külső klockot szeretnék alkalmazni, amiről menne a Via chip is. Viszont ez azt is jelenti, hogy vagy 44.1khz/88.2khz/176.4khz állandó mintavételezést választjuk, vagy a 48khz/96khz/192khz-et. Az utóbbi jobb. Tehát a 48 khz jobb, mint a 44.1khz, még ha a különbség nem is annyira jelentős.
Nem semmi füled lehet ha ezt Te meghallod, hogy 44.1 vagy 48, gratulálok
Denon DN-C635, USB CM6631A I2s OUT, AK4495 i2S DAC, TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#45 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.21. 17:35

Ebay-es, opás szigma-deltás törzsvásárló tagok ezt úgyse fogják megérteni. Ők tényleg abban a tudatállapotban vannak, hogy én egy SZART hallgatok. Hát legyenek, akárhányan is vannak. Valamiért jobb a 48 khz, 44.1 khz-es zenéknél, Jriver 19 resamplerrel. Nem tudom megmondani, hogy miért, maximum csak találgathatok. Kicsivel jobb a térleképzés, és a részletek. Ami egy hatalmas előny, mivel így nem kell TAS3108-nál clockváltást beleépíteni, meg újraindítani a chipet. (egyébként kellene, ha más frekvenciájú MCLK-t rakunk rá)

Lehet, hogy 44.1khz-es zenefájlok lejátszásakor valamiért alapból jobb, ha 48 khz-es mintavételezési frekvenciával visszük rá a készülékre.
De az is lehet, hogy pl. a 24 Mhz-es clock jobb a WaveIO-ban, mint a 22 Mhz-es. Több oka lehet.

Avatar
hodyka
Hozzászólások: 442
Csatlakozott: 2016.03.25. 21:48
Tartózkodási hely: Biharkeresztes

#46 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: hodyka » 2017.02.21. 18:14

Toto írta:
2017.02.21. 17:35
Ebay-es, opás szigma-deltás törzsvásárló tagok ezt úgyse fogják megérteni. Ők tényleg abban a tudatállapotban vannak, hogy én egy SZART hallgatok. Hát legyenek, akárhányan is vannak. Valamiért jobb a 48 khz, 44.1 khz-es zenéknél, Jriver 19 resamplerrel. Nem tudom megmondani, hogy miért, maximum csak találgathatok. Kicsivel jobb a térleképzés, és a részletek. Ami egy hatalmas előny, mivel így nem kell TAS3108-nál clockváltást beleépíteni, meg újraindítani a chipet. (egyébként kellene, ha más frekvenciájú MCLK-t rakunk rá)

Lehet, hogy 44.1khz-es zenefájlok lejátszásakor valamiért alapból jobb, ha 48 khz-es mintavételezési frekvenciával visszük rá a készülékre.
De az is lehet, hogy pl. a 24 Mhz-es clock jobb a WaveIO-ban, mint a 22 Mhz-es. Több oka lehet.
Bocsika, de Én nem írtam hogy szart hallgatsz............

De ha ezt Te így meghallod, az nem semmi, Én erre reagáltam

A másik dolog, hogy hiába hallgatod a 44.1 akár 384 is akkor sem lesz jobb, szerintem
Denon DN-C635, USB CM6631A I2s OUT, AK4495 i2S DAC, TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#47 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.21. 18:22

Rendben van, de ez nem a vélemény kérdése. Ez olyan, mintha KD kicserélne egy alkatrészt az erősítőjében, mondjuk egy ellenállást, és én meg erre azt írnám, hogy bocsi, nem hiszem el, hogy ellenállástól megváltozik a hangja! Több oka lehet ennek. De régebben, mikor még ASIO4ALL-t használtam, még nem is ezzel a DAC-al, ott is előnyös volt a 44.1 > 48 khz átalakítást használni, ami ASIO4ALL beállításánál elérhető volt. Észrevehető különbség volt, a 48 khz javára.

Azóta sem ASIO-t (vagy ASIO4ALL emulátort) nem használok, sem "new design" DAC-ot. Viszont a "new design" DAC-nál a 192 khz resampler is jobban szólt 44.1khz-es felvételeknél, mint az alap. (de lehet, hogy "csak" 96 khz-es volt). Sajnos az R2R-el a CD felvételek 48khz-el az igaziak, 192 khz csak akkor jó, ha minőségi DSD vagy 192 khz mintavételezésű felvételt hallgatunk. A összességében jobb a kép olyankor, inkább így mondanám. Remélem, a szimmetrikus kialakítás, és esetleg az elméleti 21 bit (ha összetudom valahogy barkácsolni) javíthat ezen. De már most látom, hogy CD-hez ott is a 48 khz lesz.

Avatar
hodyka
Hozzászólások: 442
Csatlakozott: 2016.03.25. 21:48
Tartózkodási hely: Biharkeresztes

#48 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: hodyka » 2017.02.21. 18:32

Toto írta:
2017.02.21. 18:22
Rendben van, de ez nem a vélemény kérdése. Ez olyan, mintha KD kicserélne egy alkatrészt az erősítőjében, mondjuk egy ellenállást, és én meg erre azt írnám, hogy bocsi, nem hiszem el, hogy ellenállástól megváltozik a hangja! Több oka lehet ennek. De régebben, mikor még ASIO4ALL-t használtam, még nem is ezzel a DAC-al, ott is előnyös volt a 44.1 > 48 khz átalakítást használni, ami ASIO4ALL beállításánál elérhető volt. Észrevehető különbség volt, a 48 khz javára.

Azóta sem ASIO-t (vagy ASIO4ALL emulátort) nem használok, sem "new design" DAC-ot. Viszont a "new design" DAC-nál a 192 khz resampler is jobban szólt 44.1khz-es felvételeknél, mint az alap. (de lehet, hogy "csak" 96 khz-es volt). Sajnos az R2R-el a CD felvételek 48khz-el az igaziak, 192 khz csak akkor jó, ha minőségi DSD vagy 192 khz mintavételezésű felvételt hallgatunk. A összességében jobb a kép olyankor, inkább így mondanám. Remélem, a szimmetrikus kialakítás, és esetleg az elméleti 21 bit (ha összetudom valahogy barkácsolni) javíthat ezen. De már most látom, hogy CD-hez ott is a 48 khz lesz.
A KD erősítője meg ez nem hasonlítható össze szerintem így

Van egy 640x480-as fotód és nagyítsd ki, háát nem igen lesz jó, jó pixeles lesz, ha amit írsz igaz lenne akkor a nagyítot fotónak sokkal jobbnak kéne lenni, ami ugye nem úgy van

Az hogy más lesz a hangzás az igaz lehet, de hogy nem jobb az biztos, szerintem
Denon DN-C635, USB CM6631A I2s OUT, AK4495 i2S DAC, TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#49 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.21. 18:38

Látom, még most sem érted: Nem azon van a hangsúly, hogy mi van benne az eredeti jelben. Hanem azon, hogy ezt a jelet lejátszó lánc hogy tudja leginkább "átadni" minél kevesebb veszteséggel. Ez itt a lényeg. És ez készülékenként, megoldásonként változó lehet.

Tehát R2R DAC-nál szinte biztos, hogy 44.1khz-nél elég csak a 48 khz-es resamplert alkalmazni...
DE ha mondjuk hangkártya 22.x Mhz-es klockja jobban tuningolva van, vagy csak jobb paraméterekkel rendelkezik, mint a 24.576 Mhz-es clock, már lehet, hogy ez nem is igaz.
VAGY
384 khz-es felvétel jobban szólhat a "new design" DAC-oknál, mint mondjuk az R2R-nél.
mivel... információtartalmon kívül az újabb dac-oknál biztosan van os, és ez így jól is jön... stb...

Avatar
hodyka
Hozzászólások: 442
Csatlakozott: 2016.03.25. 21:48
Tartózkodási hely: Biharkeresztes

#50 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: hodyka » 2017.02.21. 18:45

Toto írta:
2017.02.21. 18:38
Látom, még most sem érted: Nem azon van a hangsúly, hogy mi van benne az eredeti jelben. Hanem azon, hogy ezt a jelet lejátszó lánc hogy tudja leginkább "átadni" minél kevesebb veszteséggel. Ez itt a lényeg. És ez készülékenként, megoldásonként változó lehet.

Tehát R2R DAC-nál szinte biztos, hogy 44.1khz-nél elég csak a 48 khz-es resamplert alkalmazni...
DE ha mondjuk hangkártya 22.x Mhz-es klockja jobban tuningolva van, vagy csak jobb paraméterekkel rendelkezik, mint a 24.576 Mhz-es clock, már lehet, hogy ez nem is igaz.
VAGY
384 khz-es felvétel jobban szólhat a "new design" DAC-oknál, mint mondjuk az R2R-nél.
mivel... információtartalmon kívül az újabb dac-oknál biztosan van os, és ez így jól is jön... stb...
Próbálom érteni .................

Nálam ahogy van a zene rögzítve, úgy is megy a DAC-ra

Ha 44.1 akkor úgy, és ha 24/352 akkor úgy, volt mikor belőttem hogy mindent toljon át 192 re háát nem győzött meg
Denon DN-C635, USB CM6631A I2s OUT, AK4495 i2S DAC, TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588

Válasz küldése

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 11 vendég