24bit 16bit

Moderátor: Sanya

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 241
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#101 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2017.02.25. 18:20

hodyka írta:
2017.02.25. 02:30
A cikk írója nem kicsit elfogult :lol:

http://www.mother-of-tone.com/conversion.htm
Nemcsak, hogy elfogult, nem is értem az egész dolgot. (Pedig már megittam a harmadik pohár vörösboromat is. Sanyi tudja miről van szó. :lol: )

Arról nem ír, hogy hogyan kapta ezeket a szkóp ábrákat. Elvileg a multibitnek kellene a darabosabb kimenetet adnia, amit azután egy jó aluláteresztő szűrővel kisimítanánk. A "1-bit sigma-delta DAC" (ami egyébként Delta-Sigma, de még ezt sem tudja) a magasabb látszólagos mintavételi freki miatt símább kimenőjelet kellene, hogy adjon. Számos publikációban ezt korrektül le is írják.
A következő belinkelt cikk, pedig kendőzetlenül leírja, hogy igen is, van "R/2R Nonlinearity",amit lehet-kell kompenzálni.
Csak csendben jegyzem meg, nem tudom feltűnt-e a multibit kedvelőknek :lol: , hogy az újabb fejlesztésű DAC-ok kivétel nélkül a "switching capacitance D/A" elvet használják, mert itt nem lép fel a nemlinearitási probléma.
Szóval furcsa aspektus, olyan mint Pavouk barátunk, aki el akarja velünk hitetni a hülyeséget. De tudjátok: pap, papné, vadász...., mindenki azt hallgassa ami a számára a legnagyobb élvezetet nyújtja.

Na most te jössz Totó!

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1381
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#102 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.25. 18:31

Megnézem az szigma-delta DAC-jaimat, van-e még... amit ki lehet dobni! :lol: Na jó, AD1852 marad, AD1853 szintén marad, de nem hiszem, hogy használni is fogom bárhova is.

Többen irkálnak AD visszacsatoló vonalról, és automatikus MSB trimről, de eddig semmilyen gyakorlati példát nem látok megvalósítva. És még örülhetek annak, ha az elméleti 21 bit összejön valahogy.
Ha megnézed a külföldi DIYaudio.com-ot, többen írták azt az AD1862-ről, hogy nagyon jó az alacsony-szintű linearitása, és az trim sem mászik el. Elvileg a BB megoldásaitól is jobb. De ott is volt egy különc, akinek a PCM56 jobban tetszett.

Nekem viszont nagyon tetszik így is a dacjaim hangja, csak az nem, hogy 192 kHz-nél rosszabb a CD, mint a 48 khz-nél. 192 khz-es mintavételezési frekvenciánál a -60dB-s jelszinten lévő szinuszt oszcilloszkóppal nem lehetett megfogni a több 10 Mhz-es zavarjel miatt. De most agresszív 5x-ös RC filterrel adok neki. Csak ne legyen jelentősen negatív hatással a hangra ugye.

Avatar
hodyka
Hozzászólások: 491
Csatlakozott: 2016.03.25. 21:48
Tartózkodási hely: Biharkeresztes

#103 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: hodyka » 2017.02.25. 18:34

Toto írta:
2017.02.25. 18:31

Nekem viszont nagyon tetszik így is a dacjaim hangja, csak az nem, hogy 192 kHz-nél rosszabb a CD, mint a 48 khz-nél. 192 khz-es mintavételezési frekvenciánál a -60dB-s jelszinten lévő szinuszt oszcilloszkóppal nem lehetett megfogni a több 10 Mhz-es zavarjel miatt. De most agresszív 5x-ös RC filterrel adok neki. Csak ne legyen jelentősen negatív hatással a hangra ugye.
Most ez komoly?

44.1-et 44.1-el játszunk le, már le lett írva :lol: :lol:
Denon DN-C635, USB CM6631A I2s OUT, AK4495 i2S DAC, TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 241
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#104 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2017.02.25. 18:38

Toto írta:
2017.02.25. 18:31
Megnézem az szigma-delta DAC-jaimat, van-e még... amit ki lehet dobni!
Nem győzöm hangsúlyozni. DELTA-SIGMA! Sigma-delta olyan nincsen, az nem is működne.

Na tessék most meg kellett innom a 4. pohárral is. :lol: :lol:

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1381
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#105 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.25. 18:40


Avatar
hodyka
Hozzászólások: 491
Csatlakozott: 2016.03.25. 21:48
Tartózkodási hely: Biharkeresztes

#106 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: hodyka » 2017.02.25. 18:43

MOT64 írta:
2017.02.25. 18:38
Toto írta:
2017.02.25. 18:31
Megnézem az szigma-delta DAC-jaimat, van-e még... amit ki lehet dobni!
Nem győzöm hangsúlyozni. DELTA-SIGMA! Sigma-delta olyan nincsen, az nem is működne.

Na tessék most meg kellett innom a 4. pohárral is. :lol: :lol:
Egészségedre ;)
Denon DN-C635, USB CM6631A I2s OUT, AK4495 i2S DAC, TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 241
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#107 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2017.02.25. 18:48

Idézet a Hodyka által belinkelt cikkből: "In plain english: sigma-delta DACs are coarse noise-generators...."

"... hát ez teljesen hülye" - Bob Poljakov

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 241
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#108 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2017.02.25. 19:12

Toto írta:
2017.02.25. 18:40
Akkor majd megbeszéled az AD mérnökeivel a névváltást...
http://www.analog.com/en/products/audio ... d1955.html
http://www.analog.com/en/products/audio ... d1852.html
Kösz Totó! Végre megértettem, miért is nem a legnagyobb kedvenceim az AD multibites DAC-jai. Hát ők sem tudják jól a nevét. :lol: :lol: :lol:

Félretéve a tréfát (5. pohár vörös bor után). A túlmintavételező Delta-Sigma átalakító a struktúrája alapján kapta az elnevezését. Előbb van a különbségképző fokozat (a Delta, a különbségképző), utána jön a gyors integrátor (a Sigma, az összegző). Ez így működik. Részletes leírás sok helyen a neten megtalálható + a tankönyvekben. Valóban sokan fordítva írják az elnevezést, de ez nem tükrözi a tényleges működési elvet, ezért szerintem és egyébként mások szeint is helytelen a "Sigma-Delta" elnevezés.

http://www.beis.de/Elektronik/DeltaSigm ... Sigma.html

Az utolsó bekezdésben ecseteli, hogy miért rossz az elnevezés megfordítása. Egyébként aki gondolja olvassa végig, szerintem jól leírja a működés lényegét.

Vazze, lassan elfogy az egész üveggel. :roll:

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1381
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#109 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.25. 19:16

Én mindenesetre zajgenerátornak hívnám... Az legjobb elnevezés erre. :twisted: :mrgreen:

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 241
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#110 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2017.02.25. 19:31

Toto írta:
2017.02.25. 19:16
Én mindenesetre zajgenerátornak hívnám... Az legjobb elnevezés erre. :twisted: :mrgreen:
Igen, ebből is látszik, hogy nem érted, hogyan működik. Pont a zajt teríti szét egy széles sávban, ezzel csökkentve. :shock:
Erre szoktam mondani: Iskola-> Tanulás -> Sikeres vizsgázás -> Tudás. E nélkül, tudatlanul csapkodunk és bloggolunk a hipertérben. De mások legalább jól szórakoznak rajtunk. Hát hajrá!

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1381
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#111 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.25. 19:34

Pontos felépítését valóban nem ismerem, viszont tudom, hogy zajt formál. Csak leütöttem egy magas labdát...
Azzal is tisztában vagyok, hogy a gyártási költségek faragása miatt álltak át erre, és ehhez hasonló, jitter érzékeny megoldásokra a 90-es években.

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 241
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#112 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2017.02.25. 19:57

Toto írta:
2017.02.25. 19:34
Pontos felépítését valóban nem ismerem, viszont tudom, hogy zajt formál. Csak leütöttem egy magas labdát...
Azzal is tisztában vagyok, hogy a gyártási költségek faragása miatt álltak át erre, és ehhez hasonló, jitter érzékeny megoldásokra a 90-es években.
NEEEEEEM Totó! A gyártási költségek a monolit technilógia esetén szinte ugyan azok. Ami + költség, az a fejlesztés. A homok ugye szinte ingyen van.
Azért álltak át, mert nincsen linearítási probléma, és nincs a szűrőkre vonatkozó fázis probléma, ha a túlmintavételi frekit jelentősen megnöveljük.
A zaj egyébként itt a barátunk, mert segít a helyes logikai értékre billenésben, illetve a pontosabb átlagérték kialakításában, olvass utána, ne ítélt tudtatlanul.

„…A dither egyik legkorábbi alkalmazása a második világháborúban történt. A bombázó repülőgépeken mechanikus számítógépek végezték a navigációs és bombaröppálya-számításokat. Érdekes módon ezek a számítógépek (fogaskerekek százaival teli dobozok) pontosabban számoltak repülés közben a fedélzeten, mint álló helyzetben a földön. A mérnökök felismerték, hogy a repülés közben jelentkező rázkódás csökkentette a mozgó alkatrészek beragadásából származó hibákat. Rövid rándulások helyett folyamatosabban mozogtak. A számítógépekbe így kisméretű, vibrációt okozó motorokat építettek, a vibrációt pedig a középangol nyelvű „didderen” („remegni”) igével jelölték. Napjainkban a mechanikus mérőeszközök megkocogtatása is dither alkalmazását jelenti; a modern szótárak a dithert úgy definiálják, mint nagyon ideges, zavarodott vagy felzaklatott állapot. A kis mennyiségben alkalmazott dither a digitalizáló rendszereket a szó pozitív értelmében vett analóghoz közelíti. ”

– Ken Pohlmann, Principles of Digital Audio[2]

Na ezt teszi a zaj, a rezgés. Ezért írtam, hogy a barátunk. A "zajformálás", tehát nem negatív dolog, hanem segíti az átalakítónkat a helyes átlagérték kialakításában. Azaz pontosabb D/A átalakítást tesz lehetővé. A technika töretlenül fejlődik előre, még akkor is, ha némelyek azt gondolják, hogy hátrafelé lépdelünk. Nos, ezért kell tanulni.! :D

Konzol
Hozzászólások: 1029
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#113 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2017.02.25. 20:10

MOT64 írta:
2017.02.25. 19:57
Toto írta:
2017.02.25. 19:34
Pontos felépítését valóban nem ismerem, viszont tudom, hogy zajt formál. Csak leütöttem egy magas labdát...
Azzal is tisztában vagyok, hogy a gyártási költségek faragása miatt álltak át erre, és ehhez hasonló, jitter érzékeny megoldásokra a 90-es években.
NEEEEEEM Totó! A gyártási költségek a monolit technilógia esetén szinte ugyan azok. Ami + költség, az a fejlesztés. A homok ugye szinte ingyen van.
Azért álltak át, mert nincsen linearítási probléma, és nincs a szűrőkre vonatkozó fázis probléma, ha a túlmintavételi frekit jelentősen megnöveljük.
A zaj egyébként itt a barátunk, mert segít a helyes logikai értékre billenésben, illetve a pontosabb átlagérték kialakításában, olvass utána, ne ítélt tudtatlanul.

„…A dither egyik legkorábbi alkalmazása a második világháborúban történt. A bombázó repülőgépeken mechanikus számítógépek végezték a navigációs és bombaröppálya-számításokat. Érdekes módon ezek a számítógépek (fogaskerekek százaival teli dobozok) pontosabban számoltak repülés közben a fedélzeten, mint álló helyzetben a földön. A mérnökök felismerték, hogy a repülés közben jelentkező rázkódás csökkentette a mozgó alkatrészek beragadásából származó hibákat. Rövid rándulások helyett folyamatosabban mozogtak. A számítógépekbe így kisméretű, vibrációt okozó motorokat építettek, a vibrációt pedig a középangol nyelvű „didderen” („remegni”) igével jelölték. Napjainkban a mechanikus mérőeszközök megkocogtatása is dither alkalmazását jelenti; a modern szótárak a dithert úgy definiálják, mint nagyon ideges, zavarodott vagy felzaklatott állapot. A kis mennyiségben alkalmazott dither a digitalizáló rendszereket a szó pozitív értelmében vett analóghoz közelíti. ”

– Ken Pohlmann, Principles of Digital Audio[2]

Na ezt teszi a zaj, a rezgés. Ezért írtam, hogy a barátunk. A "zajformálás", tehát nem negatív dolog, hanem segíti az átalakítónkat a helyes átlagérték kialakításában. Azaz pontosabb D/A átalakítást tesz lehetővé. A technika töretlenül fejlődik előre, még akkor is, ha némelyek azt gondolják, hogy hátrafelé lépdelünk. Nos, ezért kell tanulni.! :D
Annyiban igaz a gyártási költség csökkentése, hogy nincs szükség az ellenállások trimmelésére.

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1381
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#114 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.25. 20:59

Tévedsz MóT, R2R esetében a gyártási költségek SOKKAL magasabbak voltak, mint mindenféle újszerű DAC-nál. Persze voltak az R2R között is olcsók, de azok nem 20 bitesek voltak. Fejlesztés az egy megint csak más dolog. És eléggé undorító, hogy továbbra is azon vannak a gyártók, hogy csak a profitot nézik.
Ezért állt át a TI kizárólag Portable Audio-ra és Home Audiora. Legutolsó R2R DAC ott a PCM56 illetve a PCM1704 volt. - Az utóbbi jó drágán!
Analog Devices-től sem látok mostanában high-end-re fejlesztett DAC-ot, csak több csatornásakat. AKM fejleszt, ESS fejleszt. Cirrus/WM stagnál.

A technika fejlődik, viszont a mai D/A konverterek még a HIFI KIÁLLÍTÁSON SEM győztek meg. Volt egy, igaz, hogy multibites. :o (PCM1704)
LP jobban szólt, vagy fos volt az LP, amiben "korszerűsítettek". A technika többi eleme elég sokat fejlődött szerintem is.

Avatar
hodyka
Hozzászólások: 491
Csatlakozott: 2016.03.25. 21:48
Tartózkodási hely: Biharkeresztes

#115 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: hodyka » 2017.02.25. 22:14

"A kétségbeesés a találékonyság atyja. Igaz ez? Bizonyosan, mert ez történt, amikor évekkel ezelőtt a Philips mérnökei a Compact Disc kifejlesztésén dolgoztak. Mivel 14 bites adatszó-hosszúságban gondolkodtak, készítettek is egy DAC chipet, ami képes ezt kezelni. Ez volt a TDA 1540. Ezután viszont megtudták, hogy a végleges CD tervekben nem 14, hanem 16 bit szerepel, mert a Sony emellett kardoskodott (hála égnek!).

A Philipsnek ekkor már gyártás alatt volt a 14 bites DAC-ja, viszont nem volt 16 bites megoldása az 1982-es megjelenéskor. Ezáltal szembesültek azzal a kihívással, hogy hogyan tudnák kihozni a 14 bites DAC-ból ugyanazt a felbontást, mint egy 16 bitesből lehetne. A megoldás egy nagyon szellemes trükk volt, egy digitális szűrő, ami a 4-szeres túlmintavételezéssel és a zajformálással olyan felbontást adott, mint a 16 bites. (A zajformálás tulajdonképpen egy digitális visszacsatolás: azt a hibát, ami a szűrt adat 14 bitre való csonkolásakor keletkezik visszavezetjük a bemenetre.)

A Philips igazi 16 bites DAC-ja 1985-ben jelent meg, de a korábbi ötlet mellett már nem lehetett szó nélkül elmenni: ha a túlmintavételezés és a zajformálás segítségével a kevés bitszámú DAC felbontását növelni lehet, miért ne csinálnának egy olyan rendszert, ami egy egyszerű 1 bites DAC-ot használ és a felmerülő felbontásbeli hiányokat a túlmintavételezés és a zajformálás maximális kihasználásával pótolja?

Az eredmény a Philips által DAC3-nak nevezett rendszer lett, amit 1989 nyarán vezettek be (a két korábbi volt természetesen a DAC1 és a DAC2). Bár már írtam erről a rendszerről, de röviden: az SAA7321 DAC3 chip a bemenetet 256-szorosan túlmintavételezi, a hiányzó értékeket interpolálja, így 17 bites szavakkal dolgozik 11,02 MHz-es mintavételezésen. Az adatszavak aztán egy 1 bites DAC-ba töltődnek, a 16 bitnyi hiba pedig visszacsatolódik a zajformáló fokozatba. Matematikailag ez a rendszer a 16 bites rendszerek 96 dB-nyi dinamikáját eredményezi. De a multibites rendszerektől eltérően a "Bitstream" DAC alapvetően a teljes sávban lineáris és monilitikus, így a chipek gyártása során nem szükséges költséges eljárásokat bevetni és a CD-lejátszó jóval olcsóbb lehet.

A Philips ezért azt tanácsolta, hogy a Bitstream DAC-ot az olcsó, esetleg hordozható gépekbe kell építeni, a TDA1541-et pedig a drágább, jobb minőségűekbe. Amikor azonban a tervezők kipróbálták a Bitstream-et, kiderült, hogy ez korrektül megvalósítva az alacsony szintű információk visszaadásában jobb lehet, mint a hagyományos konverterek."
Denon DN-C635, USB CM6631A I2s OUT, AK4495 i2S DAC, TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588

Avatar
hodyka
Hozzászólások: 491
Csatlakozott: 2016.03.25. 21:48
Tartózkodási hely: Biharkeresztes

#116 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: hodyka » 2017.02.25. 22:22

Egy másik írás

" Bitfolyam

A Hetedhéthatár olvasói már tudják, hogy a Compact Disc
megteremtői, tehát a Philips és a Sony (majd nyomukban a többiek)
nemrégiben megreformálták a digitál/analóg átalakítók technikáját. Az
eddigi sok (16, 18, 20) bit és csekély túlmintavételezés helyett
egyetlen bittel, de nagyon sokszoros túlmintavételezéssel képeznek egy
végeláthatatlan adatfolyamot (innen a Philips által kreált
fantázianév, a BitStream). Az információt az impulzusok sűrűségének
(PDM), illetve szélességének modulálásával (PWM) kódolják. Az 1 bites
technika, ha igaz, jobb minőséget szolgáltat a multibitesnél, mert
csökkenti a jelforma lépcsőzetességét a legalsó jelszinteken.
Azonkívül dolgozni is egyszerűbb vele, vagyis megkönnyíti a
gyártóüzemek dolgát. (Ezt készséggel elhisszük!) Természetesen nemcsak
a High Fidelityben lehet alkalmazni, mint D/A átalakítót, hanem a
stúdiótechnikában is, az A/D konverterekben.
Lapszemlénkben másfél év óta folyamatosan tudósítjuk az Olvasót az
új típusú CD-játszók karrierjéről. Néhány adat: az első 1 bites
DAC-chipet, az SAA 7320 jelűt először 1987 októberében, a Japan
Electronics Show-n mutatta be a Philips. A következő évben ugyanott
már komplett A/D és D/A áramköröket láthatott a közönség. A Sony és a
JVC a kezdet kezdetétől fogva használja ezt az IC-t; a Sony valójában
hamarabb hozta piacra első 1 bites átalakítóját, mint a Philips. A
szintén japán NTT cég is szabadalmaztatott egy ehhez hasonló eljárást
MASH, azaz Multistage Noise Shaping néven, ő a Matsushita integrált
áramkörét alkalmazza. Ezzel a rendszerrel a Technics CD-játszóiban
találkozhatunk. Az első Philips BitStream IC-t hamarosan követte a
javított kiadású SAA 7321, és rövidesen megjelenik a harmadik
változat, a 7350, amelynek-ha lehet hinni a lapszemlénkben olvasható
vitának - már tényleg nem az olcsóság, hanem a minőség lesz az első
számú erénye. A Rotel RCD-865BX-ben még a 7321-es chipet használják.
Az 1 bites technika rohamosan (feltartóztathatatlanul?) terjed; a
nagyfiúk már megint egymás között döntötték el, mi legyen a világ
sorsa. De több neves audiofil cég (Meridian, Micromega) is úgy
határozott, hogy végleg átáll BitStreamre vagy valami hasonlóra."
Denon DN-C635, USB CM6631A I2s OUT, AK4495 i2S DAC, TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1381
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#117 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.25. 22:43

Átlagos felhasználásra, zenehallgatására teljesen tökéletesek a zajformálók, szerintem is. Ez mellett olcsók is. AD1955 Philips CD/DVD/SACD lejátszó van a háztartásban, és WM chippel ellátott BD BDP-180. Ezekhez, átlagos mozihoz, CD-hez teljesen jó. És az első összeépített DAC-omat is megverte a belső AD1955 DAC, igaz, AD féle ASRC inaktiválásával! De az akkori hangkártyámtól sokkal jobb volt az első DAC-om is. De még a mai napig nincs olyan zajformáló, ami szerintem a legalább a teljes 24 bitet visszatudná adni. Ez mellett OS-el működik az összes.

Egy megmentett cikk:
http://hifi.live1.hu/szogletes-hangok

Avatar
hodyka
Hozzászólások: 491
Csatlakozott: 2016.03.25. 21:48
Tartózkodási hely: Biharkeresztes

#118 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: hodyka » 2017.02.26. 06:58

Denon DN-C635, USB CM6631A I2s OUT, AK4495 i2S DAC, TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588

Avatar
hodyka
Hozzászólások: 491
Csatlakozott: 2016.03.25. 21:48
Tartózkodási hely: Biharkeresztes

#119 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: hodyka » 2017.02.26. 09:15

Denon DN-C635, USB CM6631A I2s OUT, AK4495 i2S DAC, TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 241
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#120 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2017.02.26. 16:55

Konzol írta:
2017.02.25. 20:10
MOT64 írta:
2017.02.25. 19:57
Toto írta:
2017.02.25. 19:34
Pontos felépítését valóban nem ismerem, viszont tudom, hogy zajt formál. Csak leütöttem egy magas labdát...
Azzal is tisztában vagyok, hogy a gyártási költségek faragása miatt álltak át erre, és ehhez hasonló, jitter érzékeny megoldásokra a 90-es években.
NEEEEEEM Totó! A gyártási költségek a monolit technilógia esetén szinte ugyan azok. Ami + költség, az a fejlesztés. A homok ugye szinte ingyen van.
Azért álltak át, mert nincsen linearítási probléma, és nincs a szűrőkre vonatkozó fázis probléma, ha a túlmintavételi frekit jelentősen megnöveljük.
A zaj egyébként itt a barátunk, mert segít a helyes logikai értékre billenésben, illetve a pontosabb átlagérték kialakításában, olvass utána, ne ítélt tudtatlanul.

„…A dither egyik legkorábbi alkalmazása a második világháborúban történt. A bombázó repülőgépeken mechanikus számítógépek végezték a navigációs és bombaröppálya-számításokat. Érdekes módon ezek a számítógépek (fogaskerekek százaival teli dobozok) pontosabban számoltak repülés közben a fedélzeten, mint álló helyzetben a földön. A mérnökök felismerték, hogy a repülés közben jelentkező rázkódás csökkentette a mozgó alkatrészek beragadásából származó hibákat. Rövid rándulások helyett folyamatosabban mozogtak. A számítógépekbe így kisméretű, vibrációt okozó motorokat építettek, a vibrációt pedig a középangol nyelvű „didderen” („remegni”) igével jelölték. Napjainkban a mechanikus mérőeszközök megkocogtatása is dither alkalmazását jelenti; a modern szótárak a dithert úgy definiálják, mint nagyon ideges, zavarodott vagy felzaklatott állapot. A kis mennyiségben alkalmazott dither a digitalizáló rendszereket a szó pozitív értelmében vett analóghoz közelíti. ”

– Ken Pohlmann, Principles of Digital Audio[2]

Na ezt teszi a zaj, a rezgés. Ezért írtam, hogy a barátunk. A "zajformálás", tehát nem negatív dolog, hanem segíti az átalakítónkat a helyes átlagérték kialakításában. Azaz pontosabb D/A átalakítást tesz lehetővé. A technika töretlenül fejlődik előre, még akkor is, ha némelyek azt gondolják, hogy hátrafelé lépdelünk. Nos, ezért kell tanulni.! :D
Annyiban igaz a gyártási költség csökkentése, hogy nincs szükség az ellenállások trimmelésére.
Monolit technológiában nem trimmelnek semmit, ellenállást pláne nem. :)

Konzol
Hozzászólások: 1029
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#121 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2017.02.26. 17:45

IC-t nem sajnos nem tudok kovácsolni, így csak azt mondhattam amit olvastam. Lehet, hogy rosszul tudom.
Azt viszont tudom, hogy monolit IC-ket szoktak volt a lapka gyártása után hangolni mindenféle a lapkán lévő biztosítékok kiolvasztásával.
Hogy ezt csak digitális áramköröknél csinálták, vagy analógoknál is azt nem tudom.

( amennyire tudom, az ic gyártásnál az árat a lapka felülete és a szükséges technológiai lépések száma határozza meg... Ennek alapján vagy jó nagy félvezető lapon fértek csak el az r2r áramkörök, vagy sok és bonyolult lépéssel lehetett azokat előállítani... )

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 241
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#122 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2017.02.26. 18:29

Konzol írta:
2017.02.26. 17:45
IC-t nem sajnos nem tudok kovácsolni, így csak azt mondhattam amit olvastam. Lehet, hogy rosszul tudom.
Azt viszont tudom, hogy monolit IC-ket szoktak volt a lapka gyártása után hangolni mindenféle a lapkán lévő biztosítékok kiolvasztásával.
Hogy ezt csak digitális áramköröknél csinálták, vagy analógoknál is azt nem tudom.

( amennyire tudom, az ic gyártásnál az árat a lapka felülete és a szükséges technológiai lépések száma határozza meg... Ennek alapján vagy jó nagy félvezető lapon fértek csak el az r2r áramkörök, vagy sok és bonyolult lépéssel lehetett azokat előállítani... )
Én annó tanultam gyártástechnológiát. Az a gond az utólagos trimmeléssel, hogy az ellenállásokat legtöbbször az un. eltemetett rétegben készítik. Erre növesztik rá az epitaxiális réteget, tehát az ellenállás nem is látszik. Nem lehet a gyártás után hozzáférni. A lézeres trimmelés azért sem jöhet szóba, mert a kb.200um-es szélességével mindent szétégetne a környéken, ennél sokkal finomabb felbontású az áramkör. A biztik kiolvasztását a OTP memóriáknál használták, ill. később az első PLA, PAL, áramköröknél. Ezek digitális kütyük.

Konzol
Hozzászólások: 1029
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#123 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2017.02.26. 18:49

Biztos volt velük technológiai szívás, monolitikus ellenàllásokat még relative sem lehet(ett) egyszerű olyan pontosra készíteni amit a létra megkíván...
A tda kapcsán olvastam - ebben 1024 kapcsoló tranzisztorból drótozták össze az alsó tíz bit aramosztóit - hogy sokat matekoztak, hogy a lapka megfelelő részein lévő kapcsoló elemeket drótozzák össze a megfelelő pontosság eléréséhez...

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 241
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#124 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2017.02.27. 20:48

Miért bújkálsz Totó? :D :D :D

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1381
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#125 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: Toto » 2017.02.27. 23:34

Az a baj, hogy R2R DAC javítása témakörben akár a szomszéd fórumokat, akár a külföldieket nézzük, rengeteg a bullshit generátor. Sok dologra nincs rálátásom. Viszont az R2R DAC-ot mindenképpen megtartanám, főleg a 48 khz-es hangja miatt, na meg azért is, mert elég sokat bevásároltam.

De már összeállt a kép, hogy min lehet, és min nem lehet javítani, vagy elcseszni. Szimmetrikus kialakítás meglesz, ezzel meglesz az elméleti 21 bit is.
Glitch eltüntetése miatt pedig azt az új IV-t fogom alkalmazni, amit KD-vel megterveztettem elméletben. Ezenfelül új dolog a témában már nem lesz.
Nem fogok lemondani az R2R 20-21 bitről, viszont alá nem megyek. Nézegettem a 14 bites TDA-t is, hiába, hogy drága a kerámiatokos, több baj van vele. AD1862-nek pedig vannak igen jó oldalai is, ami miatt célszerű használni, még ha az nem is teljesen a glitch mentesség.

Tehát meg lehet nyugodni, egész biztosan nem fogok új dolgokat már kitalálni.

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 241
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#126 Re: 24bit 16bit

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2017.02.28. 14:01

Akkor most tanultam valamit. Határozottan úgy emlékszem és utánanéztem könyvekben is, hogy a monolit technika esetében az utólagos értékbeállítást nem alkalmazzák. Ha van ilyen, akkor valószínűleg a trimmelendő ellenállásokat speciálisan erre a célra kialakítottan tervezik és helyezik el az áramkörben.
Azért is nem láttam eddig ennek nagy jelentőségét, mert a monolit tchnológia egyik előnye, hogy ha nem is pontos a gyártott ellenállások értéke, de mivel közel egy helyen helyezkednek el, a szórásuk nagyon minimális, azaz nagyon egyformák.
Pl. az R2R látrahálózatot tartalmazó áramkörök esetén a línearítást nem a pontos érték határozza meg, hanem az osztóban lévő alkatrészek egyformasága, tűrése.

Válasz küldése

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 7 vendég