Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Moderátor: Sanya

gabor80
Hozzászólások: 217
Csatlakozott: 2016.03.07. 20:20

#1 Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: gabor80 » 2016.05.22. 08:20

Érdekelne még az órajel minőségi fejlesztése a dacomban, elérhető áron. Nézegettem a diyaudio-n, valaki csinált már ilyen Clapp vagy társai oszcillátort, igen alacsony jitter-rel bírnak alacsony tartományban.
http://www.diyaudio.com/forums/digital- ... lator.html
Esetleg ezt ki lehetne itt fejtegetni, vagy gondolom többeket érdekelne, ilyen kaláka megépítés, vagy fejlesztési lehetőségek még jobbra stb. Persze lehetne a topicba mindennemű órajel kérdéssel, új fejlesztésű clock-okkal kapcsolatba írni:)
Phase_Noise.jpg
Phase_Noise.jpg (128.94 KiB) Megtekintve 1705 alkalommal

gabor80
Hozzászólások: 217
Csatlakozott: 2016.03.07. 20:20

#2 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: gabor80 » 2016.05.26. 10:52

Senki? Most lesz csoportos vásárlás nála, lehet hogy kipróbálok a panelből, bár konkrét mérés még nincs a jitterről a különböző féle paneleknél, jövőben elvileg lesz, de nem kéne rossznak lenni, ha a grafikont nézzük. Azóta meg valamelyest fejlődött is az alkatrész minőség, ill. fejleszthető kis zajú, gyorsabb aktív alaktrészekkel.

Avatar
Sanya
Hozzászólások: 132
Csatlakozott: 2016.03.09. 07:44
Tartózkodási hely: Dunakeszi / Sopron
Kapcsolat:

#3 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Sanya » 2016.05.26. 11:03

Ha jól emlékszem az egyik fórum témában Bagoly jegyezte meg, hogy az alacsony fáziszaj fontosabb, mint az alacsony jitter. Én ott passzolom a kérdést, hogy bármit is építenék a pontosság égisze alatt, nincs megfelelő mérő környezetem az ellenőrzésre. Fáziszajt például semmilyen formában nem tudok mérni. Jittert még esetleg, bár a mérés pontosságában egy bizonyos érték alatt már nem lennék biztos.

Avatar
hodyka
Hozzászólások: 442
Csatlakozott: 2016.03.25. 21:48
Tartózkodási hely: Biharkeresztes

#4 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: hodyka » 2016.05.26. 11:06

Nekem ilyen van, az elmebajról vettem

Cd játszóba tettem, és jó lett nagyon
Csatolmányok
Clock.jpg
Clock.jpg (252.12 KiB) Megtekintve 1645 alkalommal
Denon DN-C635, USB CM6631A I2s OUT, AK4495 i2S DAC, TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588

gabor80
Hozzászólások: 217
Csatlakozott: 2016.03.07. 20:20

#5 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: gabor80 » 2016.05.26. 11:33

Igen ezt már én is láttam ott, biztos nem rossz, főleg ha egy alap óra után update-l az ember, de mondjuk ennek sincsenek mérési adatai.

Hát az tuti hogy nehézkes a PN-t mérni, a gyerek is majd az egyetemen akarja kimérni, így egyenlőre elméletben folyik a dolog, bár nem néz ki rossznak a szerint. A Clappot mérték elvileg hasonló kristállyal, az van a grafikonon, 50 hz-nél -155dB az nem rossz eredmény.

Sanya, pontosan milyen összefüggés van a PN és a jitter között, azt tudom hogy online kalkulátorokkal ha beírom a megfelelő adatokat akkor kiad egy rms jitter értéket ps-ban?

Avatar
hodyka
Hozzászólások: 442
Csatlakozott: 2016.03.25. 21:48
Tartózkodási hely: Biharkeresztes

#6 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: hodyka » 2016.05.26. 11:40

Denon DN-C635, USB CM6631A I2s OUT, AK4495 i2S DAC, TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588

gabor80
Hozzászólások: 217
Csatlakozott: 2016.03.07. 20:20

#7 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: gabor80 » 2016.05.26. 11:45

Ezeket a leírásokat is talán régen nézegettem, bár nem mindent értettem, azért is kérdezem Sanya-t, hátha magyarul jobban el tudja mondani a bonyolultabb dolgokat is.

Avatar
hodyka
Hozzászólások: 442
Csatlakozott: 2016.03.25. 21:48
Tartózkodási hely: Biharkeresztes

#8 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: hodyka » 2016.05.26. 11:54

"A fáziszaj mennyiségileg kifejezi, hogy a frekvenciatartományban mekkora a jel zajtartalma, ezáltal ennek mérése és a határértékeinek specifikálása a legtöbb RF-mérnök számára munkája során mindennapos feladat. Az időtartományban a jel tisztaságát a jitter adja meg, így annak specifikációs határértékei a digitális jelekkel foglalkozó mérnökök számára ismertek. A fáziszaj és jitter eredendő okai azonosak, így a tervezési és gyártási technikák mindkét esetben azonosak"
Denon DN-C635, USB CM6631A I2s OUT, AK4495 i2S DAC, TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588

gabor80
Hozzászólások: 217
Csatlakozott: 2016.03.07. 20:20

#9 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: gabor80 » 2016.05.26. 12:20

Sanya írta:Ha jól emlékszem az egyik fórum témában Bagoly jegyezte meg, hogy az alacsony fáziszaj fontosabb, mint az alacsony jitter. Én ott passzolom a kérdést, hogy bármit is építenék a pontosság égisze alatt, nincs megfelelő mérő környezetem az ellenőrzésre. Fáziszajt például semmilyen formában nem tudok mérni. Jittert még esetleg, bár a mérés pontosságában egy bizonyos érték alatt már nem lennék biztos.
Végül is akkor mi a Te javaslatod, ha pl. szeretnék emberi áron alacsony jitterű órát a dacba? Úgy értem még egy 20-30e ft-ot kifizetnék óradarabonként, de mondjuk 100k-t már nem fektetnék bele egy drága órába.
Ezért kérdeztem hogy ez a diyaudio-s dolog milyen lenne, vagy ha nem okés, akkor mi az ajánlat, milyen kapcsolás, vagy weben felelhető cuccot kéne néznem, hogy az előző grafikon PN-je körül lehessen mozogni?
Az alacsony tartománynál (1-100Hz) vagy 20dB-el alatta van a PN az általános Crystek, NDK stb. XO-knál, bár igaz hogy ha a hallható tartományt veszem 20-20khz-ig akkor a jittere nem jelentősen alacsonyabb (kalkulátorral néztem).

Avatar
Sanya
Hozzászólások: 132
Csatlakozott: 2016.03.09. 07:44
Tartózkodási hely: Dunakeszi / Sopron
Kapcsolat:

#10 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Sanya » 2016.05.26. 16:20

Megmondom őszintén, nem igazán tudom. Én ebben a témakörben inkább hallgatnék Bagoly fórumtársa, illetve tőle kérdezném meg.

Az én szubjektív véleményem a következő:

Az órajel kérdéskör érdekes és mint téma engem is nagyon érdekel, de olyan dologra amit nem tudok megmérni, nem tudok kísérletezni és nem tudok jobbat készíteni. Tehát ez nekem itt zsákutca. Lehet azt mondani, hogy fülre is lehet tesztelni, ez igaz, bár én ezt inkább második lépésnek tartanám, az első mérés után.

Vegyük alapul, hogy önmagában az R2R DAC-nak nem kell órajel, mivel ezt vagy az I2S forrásból, vagy pedig egy S/PDIF receiver chip-ből veszik. Az I2S forrás esetében a forrás hibáival együtt fog a DAC bemenetére kerülni a jel. S/PDIF forrás esetében pedig a receiver chip számára adott a feladat, hogy az órajelhez szinkronizálja a bemeneti jelet. Ezt vagy VCO-val (CS84xx), vagy PLL-el (WM88xx), vagy DPLL-el csinálja. Végeredmény szempontjából a nagyon pontos órajel minősége óhatatlanul romlani fog, mivel a VCO és a PLL (működési módjukból adódóan) rontani fognak az értékeken. Tehát azért törekszünk minél jobb minőségű órajel előállítására, hogy utána legyen mit lerontania a chip-nek, de a végeredmény még így is elfogadható legyen.

Ebből kiindulva nekem az a véleményem, hogy sokkal jobban járunk, ha ezt a folyamatot próbáljuk optimalizálni/elkerülni. Én szerintem ha már azt el tudjuk kerülni, hogy a meglévő órajel forráson nem rontson semmi, akkor is jó megoldáshoz jutunk. Erre adott mondjuk a reclock egy FIFO-val. Hiszen ebben az esetben a meglevő órajel forrás lesz felhasználva, nem pedig egy VCO-val vagy PLL-el előállított órajel. Többek között az FPGA projectnek ez is a célkitűzése. Ha (vagy inkább amikor) odáig eljut, ki kell próbálni és meg kell hallgatni.

Ezzel nem azt mondom, hogy nem érdemes minél jobb és pontosabb órajel előállításával foglalkozni, mert érdemes. Elhangzott, hogy nagyon pontos és jó órajelet lehet felépíteni diszkrét áramköri elemekből. Összerakni össze lehet egy diszkrét oszcillátort, de megint ott tartunk, hogy nem fogom tudni megmérni, és nem tudom eldönteni vajon tényleg jobb lett-e.

Avatar
Sanya
Hozzászólások: 132
Csatlakozott: 2016.03.09. 07:44
Tartózkodási hely: Dunakeszi / Sopron
Kapcsolat:

#11 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Sanya » 2016.05.26. 16:22

Illetve Orgon fórumtárstól származik az alábbi link:

http://www.diyaudio.com/forums/digital- ... lator.html

Avatar
hodyka
Hozzászólások: 442
Csatlakozott: 2016.03.25. 21:48
Tartózkodási hely: Biharkeresztes

#12 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: hodyka » 2016.05.26. 17:27

Egy nagyon jó clockhoz, nagyon jó táp is kell ;)
Denon DN-C635, USB CM6631A I2s OUT, AK4495 i2S DAC, TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588

Konzol
Hozzászólások: 890
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#13 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2016.05.26. 19:27

A táp szeves része a jó órajel generátornak. A félvezetők feszültség függő kapacitásai revén tápfesz valtozások elhangolhatják -el is hangolják - az oszcillátort hiába a kvarc.

gabor80
Hozzászólások: 217
Csatlakozott: 2016.03.07. 20:20

#14 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: gabor80 » 2016.05.26. 22:56

Persze a táp is fontos, de most direkt a clockra koncentrálok. Akkor ne próbálkozzunk ilyen cuccal? (Sanya, amit feltettél linket arról nyitottam a témát, az Andrea_Mori féle oszcikról, AT cut meg SC cut kristályokkal vannak).
Próbálkozni csak kéne különben hogy fejlődjünk? Max rendelek 2 ilyen panelt, azt meglátjuk, ha nincs most jobb ötlet elérhető áron...
Mzperx1 írt erről, hogy kipróbálná, de azóta nem tudod foglalkozott e vele..

gabor80
Hozzászólások: 217
Csatlakozott: 2016.03.07. 20:20

#15 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: gabor80 » 2016.05.27. 10:55

Kicsit diskuráltam ezzel az Andrea-val elméletben ő (is) úgy gondolja hogy a Driscoll oszci SC-cut kristállyal lehet az egyik legjobb alternatíva a kipróbálandó oszcik körül, mivel az SC-nek elég magas a Q-ja, ez biztosíthatja az alacsony PN-t, kérdés milyen hex invertert nézzen az ember hozzá, érdemes Potato-t vagy sima 74-es szériából vmi gyorsabbat. Szóval lehet beruházok Driscoll boardra.:)

gabor80
Hozzászólások: 217
Csatlakozott: 2016.03.07. 20:20

#16 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: gabor80 » 2016.05.27. 10:56

hodyka írta:Egy nagyon jó clockhoz, nagyon jó táp is kell ;)
Majd próbálkozom :D Mit ajánlasz? ;)

Avatar
hodyka
Hozzászólások: 442
Csatlakozott: 2016.03.25. 21:48
Tartózkodási hely: Biharkeresztes

#17 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: hodyka » 2016.05.27. 11:32

gabor80 írta:
hodyka írta:Egy nagyon jó clockhoz, nagyon jó táp is kell ;)
Majd próbálkozom :D Mit ajánlasz? ;)

Én nem értek hozzá :D

Valami hasonlót, vagy pont ilyet ;)

http://www.ebay.com/itm/Ultra-Low-Noise ... 1709057916
Denon DN-C635, USB CM6631A I2s OUT, AK4495 i2S DAC, TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588

Avatar
Sanya
Hozzászólások: 132
Csatlakozott: 2016.03.09. 07:44
Tartózkodási hely: Dunakeszi / Sopron
Kapcsolat:

#18 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Sanya » 2016.05.27. 11:46

gabor80 írta:Kicsit diskuráltam ezzel az Andrea-val elméletben ő (is) úgy gondolja hogy a Driscoll oszci SC-cut kristállyal lehet az egyik legjobb alternatíva a kipróbálandó oszcik körül, mivel az SC-nek elég magas a Q-ja, ez biztosíthatja az alacsony PN-t, kérdés milyen hex invertert nézzen az ember hozzá, érdemes Potato-t vagy sima 74-es szériából vmi gyorsabbat. Szóval lehet beruházok Driscoll boardra.:)
Én első körben lehet, hogy a klasszikus 74-es sorozatnál maradnék:

Ha a tápfesz 3.3V (a minimum 2.0V, maximum 5.5V) akkor csak a T nélküliek, 74HC04 vagy 74AC04.
Ha a tápfesz 5.0V (a minimum 4.5V, maximum 5.5V) akkor T betűset, 74HCT04 vagy 74ACT04.
Az U betűset kerülném, 74HCU04.

Az A betűsekkel (advanced) óvatosan bánnék, fajlagosan nagy a kimeneti terhelhetősége, nagyon gyorsak, a slew rate igen nagy. Ez most nem biztos, hogy előny, mert igen nagy tüskéket képes produkálni a kimeneten, illetve ebből adódóan a tápot is rángatja.

Tápszerűrésre (hex inverter) a táp lábra minél közelebb, egy 4.7uF elkó, bár ez lehet tantál is, plusz egy 100nF legalább X7R anyagú kerámia, plusz egy 10nF szintén legalább X7R kerámia. Lehetőleg SMD. Ha igazán tökéletes megoldást akarsz, akkor a 10nF-os eggyel kisebb SMD méretű legyen mint a 100nF-os. Például a 10nF-os 0603, a 100nF-os pedig 0805. Lehet, hogy hülyeségnek tűnik a méretre figyelni, de a (méretből adódó) soros impedancia figyelembe vételével ez a hármas szűri ki a teljes frekvencia spektrumot. Elgondolkodtató lehet még a tápfesz ágba sorosan egy induktivítás, de ezzel vigyázni kell nagyon, mert a kondikkal nagyon szép rezgőkört tud alkotni, így lehet több hátránya lesz mint előnye.

Érdemes figyelni arra is, hogy ugyanazon típus 3.3V-on kb. kétszer lassabb mint 5V-on!

Ha valakit esetleg érdekel, a betűk jelentése megtalálható az alábbi linket:
https://en.wikipedia.org/wiki/7400_series

gabor80
Hozzászólások: 217
Csatlakozott: 2016.03.07. 20:20

#19 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: gabor80 » 2016.05.27. 13:34

Köszi ezek nagyon hasznos infók. Mi a helyzet a 74LVCU04-el, a srác az használja az egyik képen, elég gyorsnak tűnik az is?

Avatar
Sanya
Hozzászólások: 132
Csatlakozott: 2016.03.09. 07:44
Tartózkodási hely: Dunakeszi / Sopron
Kapcsolat:

#20 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Sanya » 2016.05.27. 14:55

Igen. A 74LVCU04 nem hogy elég gyors, hanem nagyon gyors. Az általam felsoroltaknál is gyorsabb. Engem csak az U betű zavar benne, mint ahogyan a 74HCU04-ben. Az U jelentése unbuffered. Ez annyit jelent a gyakorlatban, hogy a kimenete egy meghatározott bemeneti szintnél nem diszkréten (határozottan) vált át az ellenkező logikai szintre. A kapcsolás inkább analógos (bár nem lineáris), mint határozott. Az átviteli Vin/Vout karakterisztika erőteljesen görbe.

Úgy képzeld el, mint ha lenne két tranzisztorod (gyakorlatilag mosfet) egy NPN és egy PNP. A kimenetre az NPN (n csatornás mos-fet) a testtől, a PNP (p csatornás mos-fet) a tápfesztől megy, a bázisuk (gate) közös és ide csatlakozik a bemenet (egy ellenállón keresztül). A kapcsolási jelszint a tranzisztor (mosfet) nyitó feszültségétől, az átviteli karakterisztika pedig a tranzisztor (mostfet) karakterisztikájától függ.

Lehet, hogy ez ebben az esetben most előny, lehet, hogy nem, ezt nem tudom megmondani. Megjegyzem, hogy az unbuffered logikai kapukat szokták előszeretettel alkalmazni S/PDIF jel fogadására is.

Az biztos, hogy sebességbeli probléma nem lesz ezzel a hex inverterrel. ;)

Avatar
Rézfaszú bagoly
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2016.03.25. 10:05
Tartózkodási hely: Bubo Cupropenis barlang, Gerecse hegység

#21 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Rézfaszú bagoly » 2016.05.27. 16:22

Clocknál meg kényes táphoz hidegítésre COG anyagú smd kondit érdemes használni, ez 10nF-ig még van a Lomexben, de 100nF Muratát lehet kapni normális áron a Farnellnél.
Nekem a színuszos clock vált be, messze nincs akkora szórásuk, és elég pontosak, semmilyen extra kvarcot nem használok, telkesen megfelel a 30ppm-es is, hiszen a zenehallgatás elég konstans hőmérsékleten történik...
16/44.1-en 40-50ps jitter elegendően kevés, ha nem szól jól, másutt van a baj.

Konzol
Hozzászólások: 890
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#22 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2016.05.27. 17:21

Oszcillátorokhoz inkább az U sorozatot szokás használni.A bufferelt kevésbé stabil.
http://www.ti.com/lit/pdf/SZZA043

gabor80
Hozzászólások: 217
Csatlakozott: 2016.03.07. 20:20

#23 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: gabor80 » 2016.05.27. 21:22

Rézfaszú bagoly írta:Clocknál meg kényes táphoz hidegítésre COG anyagú smd kondit érdemes használni, ez 10nF-ig még van a Lomexben, de 100nF Muratát lehet kapni normális áron a Farnellnél.
Nekem a színuszos clock vált be, messze nincs akkora szórásuk, és elég pontosak, semmilyen extra kvarcot nem használok, telkesen megfelel a 30ppm-es is, hiszen a zenehallgatás elég konstans hőmérsékleten történik...
16/44.1-en 40-50ps jitter elegendően kevés, ha nem szól jól, másutt van a baj.
Kösz. figyelek rá.

gabor80
Hozzászólások: 217
Csatlakozott: 2016.03.07. 20:20

#24 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: gabor80 » 2016.05.27. 21:26

Én első körben lehet, hogy a klasszikus 74-es sorozatnál maradnék:
A potato-t miért nem ajánlod első körben?, elvileg kicsit gyorsabb a hagyományos sorozatnál, ill. van abból is U-s unbuffered.
Jittere is állítólag kedvező.

Avatar
Sanya
Hozzászólások: 132
Csatlakozott: 2016.03.09. 07:44
Tartózkodási hely: Dunakeszi / Sopron
Kapcsolat:

#25 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Sanya » 2016.05.29. 17:46

gabor80 írta:
Én első körben lehet, hogy a klasszikus 74-es sorozatnál maradnék:
A potato-t miért nem ajánlod első körben?, elvileg kicsit gyorsabb a hagyományos sorozatnál, ill. van abból is U-s unbuffered.
Jittere is állítólag kedvező.
Azért ajánlottam az első körben, mert azokat ismerem és már sokszor használtam fel őket. Nyugodt szívvel csak olyan dolgot ajánlok amiről már van saját tapasztalatom. Látatlanban nem igazán szeretek ajánlani valamit. Az adatlap mindig csak egy dolog, a gyakorlati működés pedig egy másik. Nem mindig fedi egymást a kettő. A potato is teljesen jó, az adatlapja alapján igen jó paraméterei vannak, de ezt a sorozatot még nem használtam, így nem akartam róla véleményt formálni.

Konzol
Hozzászólások: 890
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#26 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2016.06.08. 21:27

Az elmebajon árulnak csöves órajel generátort - szinuszos kvarc oszcillátorok csővel - meglehetősen jó felhasználói visszajelzesekkel.Őrült ötlet, de nem butaság ám! Subminiatűr csövekkel (6n16b-v, 6n17b-v) emberi méretben is megépíthető.

Avatar
Sanya
Hozzászólások: 132
Csatlakozott: 2016.03.09. 07:44
Tartózkodási hely: Dunakeszi / Sopron
Kapcsolat:

#27 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Sanya » 2016.06.09. 07:53

Konzol írta:Az elmebajon árulnak csöves órajel generátort - szinuszos kvarc oszcillátorok csővel - meglehetősen jó felhasználói visszajelzesekkel.Őrült ötlet, de nem butaság ám! Subminiatűr csövekkel (6n16b-v, 6n17b-v) emberi méretben is megépíthető.
Ez egy érdekes felvetés. Már elhangzott itt is, hogy a szinusz oszcillátornak mennyi előnye van. Számomra csak az a kérdés, hogy ebben az esetben a cső vagy a önmagában a szinusz oszcillátor használata hozza meg a jó eredményt.

Konzol
Hozzászólások: 890
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#28 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2016.06.09. 08:23

Szerintem is-is. A cső legnagyobb előnye, hogy nem feszültségfüggőek a belső kapacitásai - amennyire én tudom igazán jó félvezetős oszcillátornál a rezonáns elemen csak nagyon kis szintű jelet engednek meg - így azok nem változnak a rezgés pillanatnyi amplitúdójának függvényében. A rezonátor elemet nem terheli, egyszerű kapcsolástechnikával is megfelelő jelszintet produkál.

Itt van egy rövid szösszenet a kristály oszcillátorokról: https://bgaudioclub.org/uploads/docs/Cr ... atthys.pdf
Csak beleolvastam. Érdekes...

Ez pedig egy kissé elméletibb megközelítésű anyag 1953-ból a csöves oszcillátorokról: http://www.tubebooks.org/Books/vto.pdf
Szintén több napra elegendő szellemi táplálék.

Avatar
Rézfaszú bagoly
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2016.03.25. 10:05
Tartózkodási hely: Bubo Cupropenis barlang, Gerecse hegység

#29 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Rézfaszú bagoly » 2016.06.10. 15:32

Itt egy érdekes clock, ez biztos, hogy jól működik...persze egy jó táp is kell hozzá.
Csatolmányok
jhc2.gif
jhc2.gif (10.37 KiB) Megtekintve 1212 alkalommal

Konzol
Hozzászólások: 890
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#30 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2016.06.10. 17:08

Atfutva a kristály oszcillátorokról szóló könyvet abban Pierce oszcillátorokat emeli ki jó rövid idejű stabilitásuk okán ( 0.1 ppm, vagy jobb ) Érdemes átfutni a 127. oldaltól kezdődő pár oldalt. 10.9(u) , 10.9(d),10.10(a) illetve 10.11(a) ábrák, illetve a hozzájuk tartozó leírás.

Konzol
Hozzászólások: 890
Csatlakozott: 2016.03.23. 18:47
Tartózkodási hely: Miskolc

#31 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Konzol » 2016.06.10. 22:14

Rézfaszú bagoly írta:Itt egy érdekes clock, ez biztos, hogy jól működik...persze egy jó táp is kell hozzá.
Ez a kvarc miatt egy Clapp - soros hangolású Colpitts - oszcillátor. Rádióamatőrök behunyott szemmel, vaksötétben háttal állva is felismerik. Általánosan használják rádiókban VFO-ként. Digitális áramkörökben elterjedtebb a Pierce oszcillátor, illetve a két inverterrel megvalósított oszcillátor.
Az oszcillátor helyettesítő képe gyakorlatilag megegyezik a Pierce kapcsolásúéval. Nagy előnye, hogy a jel a drain-ről is kicsatolható, a terhelés kevésbé hat a rezonátor körre, a rezonátor kör egyik oldala földelt. Sok verziója létezik. Szokás párhuzamos rezgőkört tenni a drain - kollektor, anód - körbe és onnan kicsatolni a jelet induktívan, vagy kapacitíven, a gate és föld közé diódát tenni az ami növeli az amplitúdó stabilitást. Csővel, tranzisztorral is jól működik.
Csatolmányok
XtalTubeOsc.png
XtalTubeOsc.png (12.75 KiB) Megtekintve 1154 alkalommal

mzperx
Hozzászólások: 6
Csatlakozott: 2016.06.06. 20:45

#32 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: mzperx » 2016.06.13. 09:55

Konzol írta:Atfutva a kristály oszcillátorokról szóló könyvet abban Pierce oszcillátorokat emeli ki jó rövid idejű stabilitásuk okán ( 0.1 ppm, vagy jobb ) Érdemes átfutni a 127. oldaltól kezdődő pár oldalt. 10.9(u) , 10.9(d),10.10(a) illetve 10.11(a) ábrák, illetve a hozzájuk tartozó leírás.
A 235. oldaltól tárgyalt emitter csatolt (egyszerűsített Driscoll)-t javasolnám a figyelmetekbe...

gabor80
Hozzászólások: 217
Csatlakozott: 2016.03.07. 20:20

#33 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: gabor80 » 2016.06.14. 12:23

Igen, állítólag a Driscoll az egyik legjobb, több helyen is írták, olyat fogok sztem én is csinálni.

mzperx
Hozzászólások: 6
Csatlakozott: 2016.06.06. 20:45

#34 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: mzperx » 2016.06.14. 15:00

gabor80 írta:Igen, állítólag a Driscoll az egyik legjobb, több helyen is írták, olyat fogok sztem én is csinálni.
Pár éve én is ennél kötötten ki, jól skálázható a frekit elletően, megy 5V-ról is...
Látom rendeltél Mori-tól, ha gondolod megmérem neked. Érdekelne, hogy mennyire van mesze az én verziómtól :)

gabor80
Hozzászólások: 217
Csatlakozott: 2016.03.07. 20:20

#35 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: gabor80 » 2016.06.15. 11:54

Akkor neked is Driscoll elvű (láttam a forumon a kapcsit).
Milyen kristályt használsz?
Ezek szerint tudsz jittert mérni? Milyen eredmények vannak az oszcidnál?

mzperx
Hozzászólások: 6
Csatlakozott: 2016.06.06. 20:45

#36 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: mzperx » 2016.06.15. 14:02

gabor80 írta:Milyen kristályt használsz?
Mezei AT fundemantal kristályokat, mikor milyen gyártótól van megfelelő típus: Geyer, Abracon, Fox...
gabor80 írta:Ezek szerint tudsz jittert mérni? Milyen eredmények vannak az oszcidnál?
Időtartományban mindig tudok mérni, fázis zaj mérés az macerásabb, de meg tudom oldani.
350MHz sávszélesség mellett 10ps_rms körüli a jitter. A fáziszaj a Crystek-hez hasonlítható leginkább.

Avatar
Sanya
Hozzászólások: 132
Csatlakozott: 2016.03.09. 07:44
Tartózkodási hely: Dunakeszi / Sopron
Kapcsolat:

#37 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Sanya » 2016.06.16. 14:33

mzperx írta:Időtartományban mindig tudok mérni, fázis zaj mérés az macerásabb, de meg tudom oldani.
350MHz sávszélesség mellett 10ps_rms körüli a jitter. A fáziszaj a Crystek-hez hasonlítható leginkább.
Arra esetleg van valamilyen ötleted, hogy speciális célműszer nélkül hogyan lehetne fázis zajt mérni? Esetleg valamilyen házilag is megoldható mérési módszerrel.

mzperx
Hozzászólások: 6
Csatlakozott: 2016.06.06. 20:45

#38 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: mzperx » 2016.06.20. 21:52

Sanya írta:Arra esetleg van valamilyen ötleted, hogy speciális célműszer nélkül hogyan lehetne fázis zajt mérni? Esetleg valamilyen házilag is megoldható mérési módszerrel.
Sajnos nincs. :( Viszonylag elég messze lehet jutni "házi" órajel építésben, amihez már elég érzékeny műszer kell. Egy ilyen spéci műszer cirka 30 milla a boltban, amit nem lehet otthon egyszerűen csak összedobni. Viszont ha mégis fontos a fáziszaj és a jitter, akkor kell venni egy jól specifikált órajelet (pld Crystek -et) és azt beépíteni.

Toto
TotoWood Lab
Hozzászólások: 1336
Csatlakozott: 2016.02.14. 16:26

#39 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Toto » 2016.06.20. 22:34

Beszéltem a depner clock gyártójával, ő azt mondta, hogy azért kerül az OEM clock kb. 25 ezer forintba,
mert bérelni kell a fázismérőt, és annak jelentős költsége van.

Esetleg a depner clockot érdemes nézni, ha gyártanak még.

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#40 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2016.06.24. 19:31

Akkor most valaki magyarázza meg mi a különbség a fáziszaj és a jitter között. Szerintem ugyan azt jelentik.
A fáziszaj a digitális jel véletlenszerű remegéséből (jitter) adódó zaj jellegű fázismoduláció. Én még legalábbis így tanultam.

Avatar
Rézfaszú bagoly
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2016.03.25. 10:05
Tartózkodási hely: Bubo Cupropenis barlang, Gerecse hegység

#41 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Rézfaszú bagoly » 2016.06.24. 20:28

Egy kis magyarázat:
https://www.maximintegrated.com/en/app- ... vp/id/3359

a lényeg: matematikai összefüggés van a jitter időbeni mérése és a fáziszaj spektrális mérése között.
A periodikus jitter következtethető a fáziszaj mérésekből.

De:
Fontos szempont, hogy mi mennyire számít, illetve az a tény, hogy ami a felvételre rárakódott bármilyen időbeni vagy spektrális eltérés, azt nem lehet semmilyen módon később korrigálni.

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#42 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2016.06.24. 21:55

Ez OK. Nézhetjük időtartományban és frekvenciatartományban is, de ettől még a kettő ugyan azt jelenti.
A csökkentéséről azt írják, hogy csak az alaposzcillátor típusától és minőségétől függ. Utólagosan már nehezen javítható egy instabil oszcillator jittere.

Avatar
Rézfaszú bagoly
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2016.03.25. 10:05
Tartózkodási hely: Bubo Cupropenis barlang, Gerecse hegység

#43 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Rézfaszú bagoly » 2016.06.25. 09:05

Sajnos nemcsak az oszcillátor kialakításától/típusától függ, hanem az őt ellátó tápegységtől, és az áramköri kiviteltől is (nyáktervezés).

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#44 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2016.06.25. 09:47

Tehát elég sok mindentől. Függ az oszcillátor kapcsolásban alkalmazott félvezetők tulajdonságaitöl (zaj, meredekség) is...
Mivel azonban letöbben nem fognak az alapoktól oszcillátor kapcsolásokat építeni, jobban járunk precíz tápegységről járatott TCXO vagy OCXO oszcillátorokkal. Mint pl. Hodyka által feltett képen. Bár az áruk elég húzós.

Avatar
Rézfaszú bagoly
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2016.03.25. 10:05
Tartózkodási hely: Bubo Cupropenis barlang, Gerecse hegység

#45 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Rézfaszú bagoly » 2016.06.25. 10:43

http://www.digikey.co.nz/en/articles/te ... ime-jitter
http://www.raltron.com/cust/tools/osc.asp
Én mindig inkább építettem oszcillátort, mintsem vettem volna, akkor kezdtem neki, amikor járt nálam egy V.I. által tuningolt cédajátszó, amiben a Trichord tégla oszcillátort egy 7805 (!) látott el táppal. Gondoltam - ezt csak el lehet érni egyszerűbb és olcsóbb eszközökkel -, és hamarosan elkészült az a diszkrét oszcillátor, amit a mai napig használok, hasonlít az ebben a topikban általam már közölt kapcsoláshoz. A BF862 kellően kiszajú fet (0,8nV/√Hz, nem kell válogatni, és olcsón beszerezhető. A hozzávaló tápegységet 10uV alatti zajjal kell megoldani, és akkor garantált a sikér.

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#46 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2016.06.25. 14:40

Megnéztem a kapcsolást. Azt nem tudom, hogy a felhasznált quartz esetleges jitter hibáját az általad közölt áramkör képes-e csökkenteni?
Én annyit tudok róla, hogy csak akkor, ha a quartz jósági tényezőjét nem befolyásolja jelentősen az oszcillátor kapcsolás. A kis zajú nagy meredekségű FET-ek alkalmazása is csökkenti a jittert.
Most már csak meg kellene valahogy mérni, vagy meghallgatni. :)

Avatar
hodyka
Hozzászólások: 442
Csatlakozott: 2016.03.25. 21:48
Tartózkodási hely: Biharkeresztes

#47 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: hodyka » 2016.06.25. 15:09

MOT64 írta:Megnéztem a kapcsolást. Azt nem tudom, hogy a felhasznált quartz esetleges jitter hibáját az általad közölt áramkör képes-e csökkenteni?
Én annyit tudok róla, hogy csak akkor, ha a quartz jósági tényezőjét nem befolyásolja jelentősen az oszcillátor kapcsolás. A kis zajú nagy meredekségű FET-ek alkalmazása is csökkenti a jittert.
Most már csak meg kellene valahogy mérni, vagy meghallgatni. :)
Van itt egy 0.3PPM-es komplett, elküldjem mérésre ?
Csatolmányok
DSCN9207.JPG
DSCN9207.JPG (980.22 KiB) Megtekintve 541 alkalommal
Denon DN-C635, USB CM6631A I2s OUT, AK4495 i2S DAC, TDA8950 D Class 2x150 watt, Videoton DC 4588

Avatar
Rézfaszú bagoly
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2016.03.25. 10:05
Tartózkodási hely: Bubo Cupropenis barlang, Gerecse hegység

#48 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: Rézfaszú bagoly » 2016.06.25. 16:04

A kvarc önmagában állandó hőmérsékleten nem okoz jittert, a clock áramköri megvalósítása, valamint a nem kívánt visszacsatolások viszont igen.
De nehogy azt higgye bárki, hogy a 10pS az majd hallhatóan szebben/jobban szól, mint a 0,2pS.

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#49 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2016.06.25. 16:30

A kvarc kristály egy elektro-mechanikai rezgő rendszer. Ennek tényleg nem lenne semmilyen rövidtávú pontatlasága, ami a jittert okozhatná? Számomra ez elég meglepő, de nem vagyok egy oszcillátor specialista.

Avatar
MOT64
Hozzászólások: 216
Csatlakozott: 2016.04.06. 18:37
Tartózkodási hely: Veszprém

#50 Re: Órajel, clock ultra alacsony jitterrel

Hozzászólás Szerző: MOT64 » 2016.06.25. 16:45

Ebből a leírásból is kiderül, hogy a jitter és a fáziszaj ugyan az a dolog, csak az egyik az időtartományban (jitter), míg a másik a frekvenciatartományban (phase noise) van értelmezve.
Nincs ilyen, hogy az egyik fontosabb mint a másik, mert azonos fogalmak.

A jitter-t az oszcilloszkópon látod, a fáziszajt pedig egy spektrum analizátoron, egy azon jel esetén.
Jitter and phase noise.jpg
Jitter and phase noise.jpg (154.06 KiB) Megtekintve 499 alkalommal

Válasz küldése

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 11 vendég